Pankaj Mishra: ‘Frustratie en politiek verzet ontstaan als mensen het gevoel krijgen dat er méér in hun leven zit’

‘De vrees bestond dat deze commerciële maatschappij, die zich baseerde op individueel belang, heel destructief zou zijn voor menselijke solidariteit en onze verbondenheid met de natuur. Het nationalisme was een poging om daarop te antwoorden in een taal van verbondenheid, gemeenschap en identiteit.’

CC Gie Goris (BY NC 2.0)​

Ik ontmoet Pankaj Mishra begin april in Mashobra, een dorp op een uur rijden van Shimla, de hoofdstad van de Indiase deelstaat Himachal Pradesh. Het tafeltje staat voor een enorm raam, waardoor het gevoel ontstaat dat we tussen de groen begroeide “heuvels” van Mahobra zitten - tussen 2000 en 3000 meters, dat geldt in de Himalaya nog niet als bergen. In de verte zijn de besneeuwde toppen van het hooggebergte zichtbaar.

De uitbater van het hotel heeft voor de gelegenheid de muziekboxen in de koffieruimte laten afkoppelen, zodat er tussen vraag en antwoord stilte kan vallen, in plaats van flarden Bollywood.

Dit is de Indiase thuisbasis van Mishra, die het grootste deel van het jaar in Londen doorbrengt, als hij niet bezig is met het promoten van een nieuw boek. We beginnen het interview door aan te knopen bij een vorig gesprek, waarin het vooral ging over Op de ruïnes van het imperialisme, een vorig boek, dat eigenlijk een soort prequel is voor Tijd van woede.

Op 27 april komt Pankaj Mishra naar Mechelen om, samen met Navi Pillay en Geert Mak, een uitzonderlijke lezing te brengen over rechten en vrijheden in een wereld van polarisering en verkruimelende natiestaten.

In De ruïnes van het imperialisme beschreef u hoe Aziatische denkers zich probeerden te ontdoen van de westerse intellectuele dominantie. In Tijd van Woede keert u terug naar het Europese debat in dezelfde periode over economie, individu en samenleving. Heeft Europa dat boek nodig?

Pankaj Mishra: Ik focus in dit boek op de ingewikkelde en uiterst diverse ideeëngeschiedenis van het Westen. Wie weet bijvoorbeeld nog dat Duitsland zich ooit uitgesloten voelde van “het Westen”, wat toen betekende: Frankrijk en Groot-Brittannië. Dat was de reden waarom intellectuelen uit de kleinere steden een inhaalbeweging wilden inzetten, maar tegelijk een alternatief formuleerden voor het rationele Verlichtingsdenken met zijn klemtoon op het individualisme en zijn elitaire trekken.

Dat alternatief was een ontwikkelingsproject gebaseerd op het Volk in plaats van op het rationele individu.

Pankaj Mishra: Inderdaad. En daarna namen de Japanners dat over om zich te verzetten tegen een opgelegd ontwikkelingsmodel en tegelijk even sterk, even militaristisch én even imperialistisch te worden als de vijand. Het nationalisme dat vandaag opgeld maakt, is van een heel andere makelij. Vooral ouderen worden aangetrokken tot het nationalisme, uit nostalgie naar een zogezegd gouden verleden, het Groot-Brittannië van de jaren 1950 bijvoorbeeld, toen de relatief zwakke economie gecompenseerd werd door een sterk gevoel van nationale identiteit, gebaseerd op een vrij homogene bevolking. De diversiteit die er was, werd krachtdadig gecontroleerd: zwarten en Aziaten werden op veel plaatsen gewoon niet toegelaten.

‘In de 19de eeuw ontstond het nationalisme als reactie op de universaliserende, imperialistische missies van verlichte regimes’

Die motivatie vind je ook terug bij Trumpstemmers: de nostalgie naar de tijd toen zelfs armere blanke mannen nog status en macht hadden, de tijd waarin vrouwen en minderheden hun plaats in de samenleving nog kenden. Het is een nostalgie naar een tijd waarin de complexiteit en de contradicties van de hyperverbonden, globaliserende wereld nog niet aanwezig waren.

In de 19de eeuw ontstond het nationalisme als reactie op de universaliserende, imperialistische missies van verlichte regimes. De vrees bestond dat deze commerciële maatschappij, die zich baseerde op individueel belang, heel destructief zou zijn voor menselijke solidariteit en onze verbondenheid met de natuur. De mensen die aan het hoofd stonden van die nieuwe samenleving werden ook gezien als te machtig, waardoor ze anderen konden overheersen en vernederen. Het nationalisme was een poging om daarop te antwoorden in een taal van verbondenheid, gemeenschap en identiteit.

Dat klinkt bekend, als de kritiek op de ontwortelde, kosmopolitische elites van vandaag, met hun zogezegd gemakzuchtige keuze voor multiculturele samenlevingen.

Pankaj Mishra: Er zijn inderdaad sterke vergelijkingspunten. En de huidige kritiek op de kosmopolitische elite gaat volgens mij grotendeels terug op de stellingen van Jean-Jacques Rousseau, de buitenstaander uit de buurt van Genève die zich afzette tegen Voltaire en zijn kosmopolieten in Parijs.

Uw sympathie in dat debat lijkt uit te gaan naar Rousseau en zijn intuïtie dat het nieuwe ontwikkelingsproject van de Franse filosofen geen aandacht had voor de achterblijvers of al wie niet mocht deelnemen aan de plotse mogelijkheden voor de bourgeoisie.

Niet elk land kan even rijk worden, niet elk individu is geboren om ondernemer te worden

Pankaj Mishra: Ik wil vooral duidelijk maken welke de onvermijdelijke contradicties zijn van het moderne project. Het zou ons immers heel wat vooruithelpen als we ophouden in het liberale verhaal te geloven met een religieuze ijver. Niet elk land kan even rijk worden, niet elk individu is geboren om ondernemer te worden. Maar denken dat het antwoord ligt in nationalisme en een gemeenschap met een duidelijk omschreven identiteit, is dan weer een heel andere illusie. Alsof mensen een vaste en gegeven identiteit hebben op basis van een politieke omschrijving. Zeker vandaag kan je niet meer spreken over het volk als een monoliet. Iedereen is meervoudig en al zeker de gemeenschap als geheel.

***

Op blz. 238 van Tijd van woede lees ik: ‘Het nieuwe perspectief van persoonlijk verlangen en angst dat de neoliberale wereldeconomie schetst, is de democratie en de mensenrechten niet gunstig gezind.’ Dat staat in schril contrast met de ‘magie van de markt’, zoals commentator Martin Wolf van The Financial Times diezelfde mondialisering beschreef, en die je op blz. 151 citeert: ‘Toen Louis Vuitton een filiaal in Borneo opende en de Chinezen de grootste consumenten van Franse wijn werden, leek het nog maar een kwestie van tijd voordat de liefde voor luxe werd gevolgd door de rechtsstaat, algehele toepassing van de kritische rede en uitbreiding van de individuele vrijheid.’

Pankaj Mishra: Op de eerste plaats mag je niet vergeten dat zaken zoals mensenrechten en democratie in de moderne tijd altijd gegarandeerd geweest zijn door natiestaten. Geloven dat je tegelijk mondiaal kapitalisme-zonder-grenzen én reële democratie kan promoten, is dus een illusie. De privatisering van vooruitgang en de promotie van een hyperindividualisme staan haaks op de ideeën en realisaties van de sociaaldemocratie in het naoorlogse Europa. Gelijkheid én vrijheid én economische vooruitgang zouden na de val van de Berlijnse Muur voor iedereen toegankelijk worden. Dat die droom nooit gewerkt heeft voor iedereen, was al duidelijk. Dat de inherente contradicties ook in het rijke Noorden groter zijn dan de belofte, is intussen onmiskenbaar.

‘De samenleving zélf werd gezien als een markt. Daarbij zag men gemakshalve over het hoofd dat dit soort economie in het verleden al voor enorme problemen gezorgd had.’

Maar waarom verlieten de Europese welvaartstaten hun succesvolle model eind jaren zeventig?

Pankaj Mishra: Op de eerste plaats omdat het model zelf uitgeleefd was. Maar in plaats van te corrigeren, ging men letterlijk alles dereguleren, privatiseren en liberaliseren. De samenleving zélf werd gezien als een markt. Daarbij zag men gemakshalve over het hoofd dat dit soort economie in het verleden al voor enorme problemen gezorgd had. Karl Polanyi schreef in 1944 al, in The Great Transformation, dat het net de hyper-competitiviteit en de onevenwichten van de geliberaliseerde economie waren die de Europese crisis van het begin van de twintigste eeuw veroorzaakten.

Toch veroverde het neoliberale denken vanaf de jaren 1980 langzaam een intellectuele hegemonie en werd het over heel de wereld toegepast, ongeacht de uiteenlopende geschiedenissen, culturen en machtsverhoudingen. Iedereen moest dereguleren, deel uitmaken van de mondiale vrijhandel door meer te exporteren en minder belemmeringen op te leggen aan import…

Is dat de erfzonde van het neoliberalisme: dat het geen rekening wil houden met de maatschappelijke verschillen in de wereld?

Pankaj Mishra: Het neoliberalisme is een economisme, met geen kennis of aandacht voor geschiedenis, geografie of voor wat mensen van vlees en bloed belangrijk vinden. De hele theorie, maar ook het beleid, werd gebouwd rond rationele individuen die keuzes maken op basis van het maximaliseren van hun persoonlijk gewin. Ongeacht de culturele waarden, ongeacht het verleden.

En niet alleen de geschiedenis van Azië werd ontkend, hetzelfde geldt voor de Europese en Amerikaanse geschiedenis. Dat laatste is nodig omdat zowel het Verenigd Koninkrijk als de Verenigde Staten hun sterkste economische groei kenden en zich tot wereldmachten ontwikkelden onder sterk protectionistische regimes. Het is pas nadat ze succesvol geïndustrialiseerd waren dat ze de “vrije markt” begonnen verdedigen en op te leggen. Dezelfde beweging zag je vorige eeuw met de Aziatische tijgers: Zuid-Korea, Singapore, Maleisië, Taiwan, en vooral China zelf natuurlijk.

U hebt het over het opleggen van de vrije markt. In het boek citeert u Anwar Al-Awlaki, die op zijn beurt verwijst naar Thomas Friedman van The New York Times: ‘Hij zegt dat de verborgen hand van de markt het niet redt zonder verborgen vuist. Het gaat McDonald’s niet voor de wind zonder McDonnell Douglas, de bouwer van de F15.’ Is de militarisering van de economische mondialisering onvermijdelijk?

‘De zogenaamde liberale staten zijn bereid om extreem geweld te gebruiken om hun eigen economische orde door de strot te duwen van de rest van de wereld’

Pankaj Mishra: Absoluut. De Britten wisten in de 19de eeuw ook al dat hun handelsvloot niet kon werken zonder ondersteunende bombardementen op China. Alleen op die manier konden ze vrijhandel opleggen aan een land en een volk dat daar niet van wou weten. En bovendien ging het dan nog om opiumhandel, een product dat de Chinese samenleving heel diepgaand geschaad heeft, zowel fysiek als mentaal. Het patroon keert altijd terug: de zogenaamde liberale staten zijn bereid om extreem geweld te gebruiken om hun eigen economische orde door de strot te duwen van de rest van de wereld.

De mondiale economie heeft intussen wel honderden miljoenen mensen uit extreme armoede gehaald. Maar dat blijkt nu net gepaard te gaan met een enorme toename aan frustraties wereldwijd.

Pankaj Mishra: Dat is het centrale punt: frustratie en politiek verzet ontstaan pas op het moment dat er nieuwe perspectieven geopend worden, dat mensen het gevoel krijgen dat er méér in hun leven zit dan wat voorzien en voorbestemd leek. Dat is het moment dat militante onvrede een begin kan maken.

Bovendien is er niets definitiefs of onomkeerbaars aan het gegeven dat heel wat mensen uit de ergste armoede getild zijn, en dat weten ze. Het is niet dat iedereen morgen deel uitmaakt van een stabiele middenklasse met reële kansen op verdere verbetering van hun welvaart en status. Het is een schadelijke fantasie dat straks iedereen zal kunnen leven zoals de Europeanen en Amerikanen de voorbije decennia gedaan hebben -en dan hebben we het nog niet eens over de wenselijkheid daarvan vanuit ecologisch perspectief. Intussen rukt de mondiale economie honderden miljoenen mensen uit hun gekende bestaan en omgeving, en laat hen in de steden over aan armoede én demogagie.

Het waren niet toevallig hoogopgeleide jongeren die het voortouw namen van de Arabische Lente.

Pankaj Mishra: Wie omhoog wil op de sociale ladder is het meest politiek actief, vooral wanneer verder klimmen onmogelijk gemaakt wordt of wanneer mensen het gevoel hebben dat ze terugschuiven naar meer kwetsbare, onzekere posities. Maar dat politieke activisme kan diverse richtingen uit: het kan zowel leiden tot radicalisering en gewapende strijd, als tot nieuwe nationalismes en exclusieve identiteiten.

‘Geloven dat je tegelijk mondiaal kapitalisme-zonder-grenzen én reële d’emocratie kan promoten, is dus een illusie

CC Gie Goris (BY NC 2.0)​

Een eeuw geleden leidde de opkomst van diverse nationalismes tot de oprichting van even zovele militante jongerengroepen. ‘Jamal al-din al-Afghani, de eerste ideoloog van de politieke islam, richtte “Jong Egypte” op. Vladimir Zejev Jabotinsky, de intellectuele icoon van de Israëlische kolonisten-zionisten, was korte tijd redacteur van een krant die was opgericht door de “Jong Turken”… Een lid van het op Mazzini geïnspireerde “Jong Bosnië” vermoordde aartshertog Franz Ferdinand in 1914 en zette daarmee de Eerste Wereldoorlog in gang.’ (blz. 222) Ik zie momenteel geen “Jong Amerika” om het nationalisme van Trump te ondersteunen en te militariseren. De geschiedenis biedt dan toch niet altijd een sjabloon om heden of toekomst te verklaren of te voorspellen?

Pankaj Mishra: Ik denk dat je vooral moet kijken naar de demografische realiteit. In India heb je die jongerenbewegingen wel, maar dat is dan ook een heel jong land, waarin jongeren aangespoord worden om heel hoge verwachtingen te hebben van de toekomst. Idem voor Turkije. In de Verenigde Staten komen de Trumpstemmen vooral van mensen die hun status hebben zien afkalven. Jongeren in de VS zijn groot geworden in een land in crisis: van de aanslagen van 2001 over de oorlogen in Irak en Afghanistan tot de economische crisis vanaf 2008, en nu dit. Het zijn de vijftig plussers die zich nog herinneren dat de VS ooit onbetwist aan de wereldwijde top stond. En zij domineren de politiek in de VS en in het VK.

‘De stemmen voor Brexit of Trump waren ook uitingen van woede tegenover de politieke klasse, maar ook de mainstreammedia en alle instellingen die aangevoeld werden als “doof” voor de angsten en verzuchtingen van dat deel van het electoraat

De stemmen voor Brexit of Trump waren ook uitingen van woede tegenover de politieke klasse, maar ook de mainstreammedia en alle instellingen die aangevoeld werden als “doof” voor de angsten en verzuchtingen van dat deel van het electoraat. De journalistiek heeft zich veel te nauw aangeschurkt tegen mensen met macht, en heeft zich veel te vaak gedragen als de megafoon van financiële of economische belangen. In de Angelsaksische wereld zie je ook dat de sleutelposities in de media nog steeds bezet worden door de Ivy League of Oxbridge-alumni. Het is die elite, die gezien wordt als onverantwoordelijk, hautain en snob, die door de stembus afgestraft moest worden.

Kan je zeggen dat die stemmen “destructief” waren, zoals de frustraties van eind negentiende en begin twintigste eeuw ook in toenemende mate uitdrukking kregen in de overtuiging dat de bestaande wanorde vernietigd moest worden, ook al was er geen uitzicht op een nieuwe en betere maatschappij?

Pankaj Mishra: Dit waren zeker keuzes met een hele sterke geur van nihilisme, gedreven door het verlangen om de kliekjes en genetwerkte elites, die te druk bezig waren met het consolideren van hun eigen rijkdom of machtspositie om zich nog te bekommeren om wie zich achtergelaten voelde, af te straffen.

Aan de andere kant van datzelfde continuüm van afwijzing en woede bevinden zich de pleitbezorgers en uitvoerders van extreem geweld. Zij zijn, zegt u in het boek, in zekere zin de erfgenamen van het anarchistisch geweld van anderhalve eeuw geleden. U citeert onder andere Souvarine uit Zola’s Germinal: ‘Alle beschouwingen over de toekomst zijn misdadig, omdat ze de zuivere vernietiging in de weg staan en daarmee de opmars van de revolutie. […] Praat me niet van evolutie! Sticht brand in alle hoeken van de steden, maai de volken neer, vaag alles weg, en als er niets meer van deze verrotte wereld over is komt er misschien een betere!’ Dat zou zo uit het tijdschrift van IS kunnen komen.

Pankaj Mishra: Anarchistisch geweld is de uitdrukking van misprijzen voor een samenleving die in de ogen van de daders elk perspectief op rechtvaardigheid of gelijkheid onmogelijk maakt. Vandaag biedt IS de meest spectaculaire vorm van dat geweld, maar het is niet nieuw, zoals ook de ervaring van een diepgaande crisis gekoppeld aan tegelijk migratie en wantrouwen in de instellingen niet nieuw is.

In de negentiende eeuw was het anarchistisch geweld geworteld in socialistische ofwel nationalistische filosofieën. Vandaag lijkt de politieke islam een monopolie te hebben op dat soort geweld.

Pankaj Mishra: Toch niet. In India is er geweld door hindoenationalisten, in Sri Lanka en Myanmar hebben we etnische zuiveringen gezien door politieke boeddhisten. Het nihilistische geweld komt dus niet alleen uit islamitische hoek. Maar wat het geweld drijft, is wel het gevoel dat alle andere ideologieën gefaald hebben. En dat gevoel leeft bijzonder sterk bij mensen uit de Arabische wereld, het Midden-Oosten, Noord-Afrika.

‘Zij hebben beloften op een betere toekomst gekregen van nationalisten, socialisten en democraten, en telkens werden de verwachtingen niet gerealiseerd, of erger: leveren ze de bevolking alleen armoede en repressie op’

Zij hebben beloften op een betere toekomst gekregen van nationalisten, socialisten en democraten, en telkens werden de verwachtingen niet gerealiseerd, of erger: leveren ze de bevolking alleen armoede en repressie op. Op dat moment komt iemand langs met de boodschap dat die betere toekomst alleen mogelijk wordt door een terugkeer naar de eigen grootsheid en dat die te vinden is in de islam van voor de vernederingen van de kolonisatie en van de neokoloniale dictators. Die boodschap biedt een gevoel van positieve identiteit, waardigheid, én een intellectuele rechtvaardiging van elke daad van verzet die ze willen plegen. Bovendien heeft een goed deel van degenen die effectief geweld plegen al een criminele achtergrond: ze zijn geweld gewoon, vinden het glamoureus en verlossend.

Terrorisme heeft altijd al een exhibitionistische kant gehad -de propaganda van de daad, zoals het ten tijde van Bakoenin genoemd werd- maar vandaag is er echt een buitensporige aandacht bij de militanten om hun geweld te publiceren. Dat begon met zorgvuldig geënsceneerde video’s van onthoofdingen, maar vandaag worden die slachtpartijen gewoon gelivestreamed. De schutter van Orlando ging tijdens zijn aanslag zelfs kijken op Google of hij vernoemd werd. De behoefte om iemand te zijn, om meer te zijn dan anderen, neemt in dit terrorisme maniakale vormen aan.

En dat geweld wordt gepleegd in naam van God, meer dan een eeuw nadat Nietzsche stelde dat de ‘grootste gebeurtenis uit de recente tijd’ al had plaatsgevonden: de dood van God. Dat moest de weg vrij maken voor een mens die zijn eigen waarden zou scheppen, zegt u. Kijkt u daarbij toch niet te veel naar de filosofische elite, terwijl de massa van de mensen in Nietzsches tijd gewoon standvastig in God bleef geloven, zoals ze dat ook vandaag doet in India of de VS?

Pankaj Mishra: Misschien wel, in elk geval is duidelijk dat ook in Europa die dood van God niet finaal was. De hele twintigste eeuw zat vol met christelijke herlevings- en New Age-bewegingen… Het hele verzet tegen god was natuurlijk op de eerste plaats een verzet tegen het gezag van de kerk, die in de weg stond van de invloed van de nieuwe denkers. Rousseau maakte het verschil wel al heel snel tussen een kritiek op het instituut en het aanvaarden van religiositeit die het gewone volk troost en betekenis bood.

Maar al te vaak bleef het verwerpen van religie een van de kernpunten van de moderniteit, zoals in de seculiere projecten die uitgevoerd werden door despoten als Atatürk in Turkije of Nasser in Egypte, en dat is rampzalig uitgedraaid. De bereidheid om allianties aan te gaan met despoten en imperialisten heeft de geloofwaardigheid van de verlichte elite onderuit gehaald in het grootste deel van de wereld.

‘De bereidheid om allianties aan te gaan met despoten en imperialisten heeft de geloofwaardigheid van de verlichte elite onderuit gehaald in het grootste deel van de wereld’

Je had in de negentiende eeuw ook de socialistische of communistische beweging, die verzet organiseerde tegen verdrukking en uitbuiting, maar wel op basis van een rationalistisch wereldbeeld.

Pankaj Mishra: Zeker na Lenin bleef die beweging echter steken in het model van massa en voorhoede, waarbij die laatste de leiding moest nemen omdat de massa niet klaar was voor haar eigen bevrijding. Vervolgens werd die voorhoede de nieuwe leidende klasse, en werd het model dat men bestreden had gewoon gereproduceerd.

Ligt daar de aantrekkingskracht van Bakoenin: in een visie die de arbeidersklasse wel bevrijding beloofde, maar dan zonder dat ze haar macht opnieuw moest afstaan aan een voorhoede, een partij, een centrale staat?

Pankaj Mishra: Het “wetenschappelijke” communisme was voor veel mensen gewoon te complex, voor anderen was de liberale democratie te doorzichtig als een spel dat alleen de rijken kon dienen, en daarom vond het anarchisme wel aftrek. En het is relevant voor vandaag, want we zijn terug op een moment waarop alle ideologieën en voorstellen voor maatschappelijke organisatie hun geloofwaardigheid verloren lijken te hebben.

Toch lijkt de meerderheid van de mensen, en zeker van de politici, zich op te houden in een centrum waar ze proberen de meubelen te redden. Het nihilisme van Trump of van IS is toch nog steeds de uitzondering, niet?

Pankaj Mishra: Ik ben daar niet zo zeker van. Alleen al het feit dat de Verenigde Staten met Trump een president hebben die de bestaande politiek wil afbreken, zorgt ervoor dat dit in de rest van de wereld natrilt. Stel je voor dat straks Marine Le Pen de Franse presidentsverkiezingen wint, dat wordt toch het einde van de EU? We hebben al gezien dat totale en kwaadaardige leugens het Brexit-referendum bepaald hebben, maar het zal hoe dan ook een zware stempel op de Europese toekomst leggen.

Bevindt u zich daarmee toch niet meer in Voltaires kamp van verlichte denkers dan in Rousseau’s kamp van verongelijkte burgers?

Pankaj Mishra: Misschien wel, maar ik zie best goede redenen om naties veel zeggingskracht te geven over hun toekomst, over hun grenzen, over hun politieke bestuur. Maar de hele Brexit draaide niet om soevereiniteit, wel om het uitsluiten en demoniseren van grote groepen inwoners: Polen, moslims, vluchtelingen, technocraten, kosmopolieten… Brexit was het gevolg van jarenlang politiek venijn en kan in de toekomst de politiek alleen maar giftiger maken. Dat is géén gezond vooruitzicht.

‘Terrorisme heeft altijd al een exhibitionistische kant gehad -de propaganda van de daad, zoals het ten tijde van Bakoenin genoemd werd- maar vandaag is er echt een buitensporige aandacht bij de militanten om hun geweld te publiceren.’

CC Gie Goris (BY NC 2.0)​

U citeert allerlei schrijvers en denkers van honderd jaar geleden die het gebruik van geweld onderbouwden en propageerden. Dat lijkt vandaag ondenkbaar. Zijn de samenlevingen in Europa vandaag minder vrij op vlak van meningsuiting dan toen?

Pankaj Mishra: Het is niet dat Europa geen radicale of gewelddadige ideeën of bewegingen meer produceert. In de jaren 1980 had je nog de extreemlinkse terreurgroepen, je had de separatistische terreurgroepen, je hebt nu ook extreemrechtse groepen die niet altijd het geweld schuwen. Maar het klopt wel dat er veel minder intellectuele gisting is, minder koortsachtig debat. In die zin is Europa veel meer op de Verenigde Staten gaan lijken. Dat is trouwens één van de redenen om dit boek te schrijven: om Europa op zijn eigen, intellectuele geschiedenis te wijzen.

‘Wie Europa alleen kent of bekijkt na de Tweede Wereldoorlog, die ziet alleen maar de uitzondering, niet de regel’

Iemand vroeg me of ik niet vreesde om als eurocentrisch weggezet te worden door dit boek, maar ik pleit voor meer eurocentrisme als dat betekent meer onderzoek naar de Europese ervaring en geschiedenis, omdat daardoor het heden beter begrepen kan worden. Want wie Europa alleen kent of bekijkt na de Tweede Wereldoorlog, die ziet alleen maar de uitzondering, niet de regel.

Dan wordt het ook mogelijk om te geloven dat Europa de unieke vindplaats is van democratie, tolerantie, gedeelde welvaart en mensenrechten. Maar in historisch perspectief is dat een complete fantasie.

Toch probeert het ene na het andere Europese land “eigen waarden en normen” te formuleren, en vaak zijn dat lijstjes van waarden die u daarnet “een fantasie” noemt.

Pankaj Mishra: Dat zijn doodlopende straatjes, omdat ze geen rekening willen houden met de reële mensen die op dit moment samenleven in onze landen en steden. De idee dat wie in Europa aankomt zich gewoon moet schikken naar de manier van leven en doen in Europa, botst alvast met de aanpak van Europeanen die toekwamen in de rest van de wereld. En die historische trajecten zijn wel degelijk bepalend voor de manier waarop mensen over zichzelf en over hun keuzes denken. Wie dat wenst te ontkennen, kiest voor een culturele botsing. Wie een schoongemaakt zelfbeeld van Europa voorhoudt als het voorbeeld dat iedereen moet navolgen, ontkent het feit dat Europese landen en mensen die waarden en normen heel vaak niét in de praktijk brengen.

Toch moet je uiteindelijk een gemeenschappelijke grond vinden om het samenleven mogelijk en vruchtbaar te maken.

Pankaj Mishra: Uiteraard. Mijn vraag is gewoon: bereik je die verbondenheid door ze eenzijdig voor te schrijven? Of moet je daarvoor een beroep doen op wederzijdse bereidheid om gezamenlijkheid te creëren? Ik denk dat de tweede weg veel vruchtbaarder is. Het eerste is een vorm van identitaire politiek, die toch altijd neerkomt op de overtuiging dat “onze cultuur” superieur is en dat wie zich daar niet goedschiks naar voegt, beter verdwijnt. Mensen zijn dat zat. Je kan veel beter uitgaan van de erkenning dat iedereen streeft naar geluk, zekerheid, een betere toekomst voor de kinderen, respect.

‘Bereik je verbondenheid door ze eenzijdig voor te schrijven? Of moet je daarvoor een beroep doen op wederzijdse bereidheid om gezamenlijkheid te creëren?’

Dat soort ‘fundamenteel menselijke behoeften’, zoals u ze noemt in het boek, zijn wel geen centrale referenties of uitgangspunten voor de mondiale economie of voor de politiek die we kennen. Is er een manier om ze toch meer prioriteit te geven binnen de bestaande systemen?

Pankaj Mishra: Dat kan, op voorwaarde dat we de samenleving niet langer zien als een losse verzameling rationele individuen, maar aanvaarden dat we onderling afhankelijk zijn, dat we meer zijn dan een optelling van individuele keuzes en verlangens, want die kunnen niet anders dan botsen en polariseren. Maar die gemeenschappelijkheid is geen zaak van cultureel nationalisme, want dat is noodzakelijk uitsluitend. Het is net dat discours van wij versus zij dat de grond voorbereid heeft voor extreemrechts.

De nieuwe nationalisten leggen enerzijds een grote nadruk op de unieke culturele waarden en normen van een volk, terwijl ze anderzijds vaak de meest fervente uitvoerders zijn van een neoliberale mondialisering.

Pankaj Mishra: In het geval van India zou ik zeggen: vergis je niet. De rest van de wereld ziet Narendra Modi graag als een neoliberaal die uit is op de verdere inschakeling van India in de mondiale economie, en hij tutoyeert de kapitalisten natuurlijk wel, maar zijn benadering vertrekt niet van individueel gewin maar van nationaal belang.

Hij belichaamt een soort liberale Indian Dream -de zoon van een theeverkoper die het door hard werken tot eerste minister heeft geschopt- maar uiteindelijk gaat het hem om het vergroten van de nationale macht. Bovendien is Modi, net als zijn autoritaire tijdgenoten, perfect in staat om schijnbaar tegengestelde projecten te combineren in één, nieuw project om op die manier de groeiende groepen zoekende en ontevreden burgers een visie van zekerheid te bieden. Daarom combineren ze Mao en Confucius, heilige koe en smart cities, autoritair bestuur en orthodox christendom, neoliberalisme en islam.

De mens is uiteindelijk in zijn diepste wezen tegenstrijdig, dus waarom zouden de producten van menselijke activiteit dat niet zijn? Daarom is de hele rationalistische manier van denken zo catastrofaal. Ze deelt de menselijke keuzes op in zwart of wit, terwijl we graag de hele regenboog bespelen. Het rationalisme heeft volledig gefaald in zijn opzet om het menselijke bestaan te begrijpen en uit te leggen.

Ziet u alternatieve benaderingen die wel beloftevol zijn, zowel op het valk van analyse als van praktijk?

‘Ik zie de realiteit eerder als een geheel van golven en processen dan als een lineair project; en de mens als een kwetsbaar en instabiel wezen met al zijn wankele verlangens en ongenoegens, angsten en ambities’

Pankaj Mishra: Ik ben natuurlijk eerder een analyticus dan een ontwerper van alternatieven. Maar ik ben wel diepgaand beïnvloed door het boeddhisme en zie de realiteit dan ook eerder als een geheel van golven en processen dan als een lineair project; en de mens als een kwetsbaar en instabiel wezen met al zijn wankele verlangens en ongenoegens, angsten en ambities. Als je de wereld en de mens zo benadert, dan kom je tot een beter en vooral een meer bescheiden begrip van wat de mens in denken en handelen aankan. Misschien biedt dat de mogelijkheid om veel fouten en vergissingen te vermijden, die toch vaak veroorzaakt worden door de menselijke hoogmoed.

Cruciaal om deze tijd van woede te begrijpen, zegt u, is het ressentiment dat samengaat met het streven om te zijn zoals de andere: ‘… de moderne belofte van gelijkheid botst met massale ongelijkheid als het gaat om macht, onderwijs, status en bezit.’ Mensen willen misschien vooral lijken op de meest succesvollen, terwijl ze zicht tegelijk onderscheiden van alle anderen? Hoe verhouden die mimicry en de aantrekkingskracht van identiteiten zich tot elkaar?

Pankaj Mishra: Ik denk dat de behoefte om ons af te zetten tegenover de andere via communautaire identiteiten ontstaat uit schaamte: omdat we beseffen dat we veel meer op de andere gelijken dan we willen, en dan vooral in de aspecten die we niet zo graag etaleren. Maar dat doet niets af van onze drang om te hebben wat anderen hebben, en die drang is de voorbije decennia gemondialiseerd en daardoor ook het ressentiment over de vaststelling dat het streven niet lukt.

Dat brengt me terug bij de Boeddha, die verlangen een verdachte emotie vindt en daarom vraagt dat iedereen onderzoekt waar zijn verlangen vandaan komt, waar het naartoe voert. Dat is uiteindelijk de betekenis van meditatie. Daar staat de moderne economie tegenover die gebouwd is op individuele en voortdurend aangewakkerde verlangens, en het moderne nationalisme dat gefundeerd wordt op concurrerende nationale verlangens naar macht.

Dat moderne project explodeert nu het presenteren van wat ik heb en van wat ik verlang zich via sociale media kan verspreiden naar alle uithoeken van de wereld, met een snelheid en een bereik dat exponentieel groter is dan ooit tevoren.

Pankaj Mishra: Inderdaad, en dat helpt ook de gelijktijdigheid van die diverse “opstanden” te verklaren.

***

We hebben het nu uitgebreid gehad over de theorie, maar in de politieke praktijk blijken symbolen vaak van groter belang dan al dan niet samenhangende theorieën. Rechts lijkt er altijd beter in te slagen die symbolen te vinden en te gebruiken. Hoe komt dat?

‘Wat links niet ziet of waarop het geen antwoord heeft, is de behoefte bij veel mensen om binnen de bestaande onzekerheid een nieuw houvast te vinden, een nieuwe gemeenschap van betekenis en zin’

Pankaj Mishra: Rechts is historisch altijd gevoeliger geweest voor de ervaring van mensen dat ze ontworteld zijn in de context van radicale veranderingen. Op dat vlak heeft links nooit veel betekend. Linkse oplossingen waren eerder technocratisch: herverdeling, planeconomie, dat soort zaken. Wat links niet ziet of waarop het geen antwoord heeft, is de behoefte bij veel mensen om binnen de bestaande onzekerheid een nieuw houvast te vinden, een nieuwe gemeenschap van betekenis en zin.

En daarvoor zijn symbolen zo belangrijk: een vlag, een tempel, een oord, een taal. Mensen die gekwetst zijn, op zichzelf teruggeworpen, machteloos en overgeleverd aan zelfzuchtige elites, die vinden zich rond dat soort symbolen. Links moet ook woorden, symbolen of dossiers vinden waarmee het een directe connectie kan maken met de reële ervaringen van mensen, en die dus ook een erkenning inhouden dat mensen zich gemarginaliseerd voelen.

Wat voor bijkomende moeilijkheden zorgt voor links, dat uiteindelijk een inclusief project wil formuleren, is het feit dat er concurrerende gevoelens van uitsluiting of marginalisering zijn. De Trump- of Brexit-kiezers voelen zich tekort gedaan, maar de minderheden die zij daarvan de schuld geven, voelen zich met minstens evenveel reden uitgesloten.

Pankaj Mishra: Om dat probleem aan te pakken, zouden de media moeten beginnen met op een verantwoordelijke manier over migratie te berichten. Het zijn immers de media die de publieke opinie al jarenlang druppel voor druppel voeden met de overtuiging dat diversiteit een probleem is, dat migratie bedreigend is… We moeten los van die concurrerende slachtofferschappen, en we hebben integendeel behoefte aan meer empathische verhalen waarin duidelijk wordt dat de ontworteling en onzekerheid van de meerderheid helemaal niet veroorzaakt wordt door mensen die veel onzekerder, veel armer en veel kwetsbaarder zijn. De media moeten dus inzicht geven in welke krachten wél verantwoordelijk zijn voor het lijden van iedereen.

‘Wat overblijft zijn de fundamentele behoeften: stabiliteit, zekerheid en een betere toekomst voor de kinderen.’

Als er behoefte is aan een structurele analyse van de oorzaken van uitbuiting, vervreemding en armoede, moeten we dan toch terug naar Marx?

Pankaj Mishra: Ik zou daarvoor willen vertrekken van gewone, maar heel fundamentele vragen: wat maakt een samenleving goed of gelukkig? Wat zorgt voor voldoende harmonie in een samenleving? En dan zal je toch ook ruimte moeten maken voor compassie en mededeelzaamheid. We zitten op het einde van een lange cyclus van concurrerende waarheidsaanspraken. Wat overblijft zijn de fundamentele behoeften: stabiliteit, zekerheid en een betere toekomst voor de kinderen. Daar heb je geen ingewikkelde Habermas- of Zizekdiscoursen voor nodig.

Tijd van woede door Pankaj Mishra is uitgegeven door Atlas Contact. 336 blzn. ISBN 978 90 450 3401 0