Robert Fisk: ‘Het Westen wil vechten tegen IS, maar laat intussen na te doen wat mensen echt verwachten’

Ik had een lang gesprek met Robert Fisk toen zijn magnum opus, De Grote Beschavingsoorlog, verscheen in 2006. Een tweede interview vond plaats in 2009 in Ieper, op 11 november, en ging uiteraard over oorlog -alweer. Fisk is intussen 39 jaar lang correspondent Midden-Oosten, hij woont grotendeels in Beiroet en is nog steeds dé journalistieke stem over de conflicten die in de regio plaatsvinden.

Dat was de reden om hem uit te nodigen voor een MO*lezing op 2 december. 1300 mensen woonden de memorable lezing bij, en als er meer zitjes waren geweest, dan hadden we wellicht de kaap van de tweeduizend overschreden.

Voorafgaand aan de MO*lezing, had ik voor de derde keer een uitgebreid gesprek met Robert Fisk. Over oorlog, uiteraard. Meer bepaald in het Midden-Oosten. Voor de volledige video van dat interview (40 minuten), zie hieronder. De uitgeschreven tekst (leestijd: 7 minuten), vindt u eronder.

Hoe Syrië in een spiraal van geweld terechtkwam

We beginnen bij het onoverzichtelijke strijdtoneel dat Syrië én Irak geworden zijn. De opstand in Syrië begon in de dynamiek van de Arabische opstanden in 2001, maar geraakte heel snel gemilitariseerd. Waarom gebeurde dat?

Robert Fisk: Het probleem om die vraag te beantwoorden, ligt in het feit dat de meeste media in het begin een correspondent aan de kant van het regime en een aan de kant van de opstand hadden. Eenmaal de oppositie gewapend en geradicaliseerd werd, maakten de correspondenten aan de rebellenkant van de lijn zich uit de voeten. Terecht, weten we nu, want degenen die bleven werden vermoord.

Ik heb altijd geprobeerd om vanuit de kant van Damascus te weten wat er plaatsvond. Ik vernam bijvoorbeeld dat er reeds in mei 2011 gewapende mannen op straat rondliepen in Deraa, Syrië. En er vond in april-mei van dat jaar een vuurgevecht plaats tussen Syrische troepen en gewapende opposanten op de Syrisch-Libanese grens. Met andere woorden: vanaf het prille begin van de opstand waren er gewapende groepen betrokken.

De regering gebruikte ook heel snel wapens om te antwoorden op de opstand.

Robert Fisk: De vraag is natuurlijk: wie schoot er eerst? En ik denk dat er weinig twijfel bestaat over het antwoord: de regering. Verantwoordelijken uit de regering hebben dat tegenover mij trouwens toegegeven. Toen er massaal mensen op straat kwamen, reageerde het regime op de aloude, dictatoriale en brutale manier, namelijk door manifestanten neer te schieten en te intimideren, hun verwanten op te pakken en te arresteren. Dat werd niet zozeer door het leger gedaan, maar door de inlichtingendiensten, waarvan er zeker zeven zijn in Syrië.

Die brutaliteit werd door sommigen beantwoord met gelijke wapens om hun familie of vrienden te verdedigen of om te wreken wie gefolterd of gedood was. Syriërs zjin altijd een trots volk geweest en hebben traditioneel weinig terughoudendheid tegenover het gebruik van wapens om hun eer te verdedigen.

‘De voedingsbodem voor de revolutie in Syrië was een soort landbouwrevolutie, waarbij de grond van armen afgenomen werd’

© Brecht Goris

Maar er is ook een ander element. In de vroege jaren van Basjar Al-Assads presidentsschap -dat begint in 2000, na de dood van zijn vader Hafez- werd een aantal “landhervormingen” doorgevoerd, waardoor heel wat boeren en hun arbeiders hun grond en inkomen verloren in de landbouwgordel van Syrië. Tegen het einde van dat decennium resulteerde dat in de migratie van honderdduizenden landlozen naar de arme buitenwijken rond grote steden.

Dat verklaart ook waarom de stedelijke strijd zich vooral in die buitenwijken afspeelt. Deze mensen, gehard door de strijd tegen de woestijn, eerder dan door strijd tegen het regime, stelden vast dat er geen toekomst meer was voor hen.

Kortom: de voedingsbodem voor de revolutie in Syrië was een soort landbouwrevolutie, maar dan geen revolutie waarbij de grond van de rijken aan de armen gegeven wordt, maar een waarin de grond van armen afgenomen wordt om bureaucratische en partijpolitieke redenen. De massa onterfden werd makkelijk inzetbaar voor lokale “dictators” -of het nu milities zijn of jihadi’s. Aangezien het eigenlijk om plattelandsbewoners ging, hadden ze ook niet meteen een kritische houding tegenover mensen die hun visie formuleerden in religieuze termen. Voeg aan de woede van die mensen het brutale optreden van de regeringsmilities toe, dan heb je alle ingrediënten voor een burgeroorlog.

In de buitenlandse media kreeg je dan het simpele verhaal van moedige, geweldloze demonstranten die leden en stierven voor hun zaak, waarna er plots, uit het niets, het monster van ISIS verscheen. Maar dat is niet hoe het er werkelijk aan toe ging. Eén detail: ISIS kan niet bestaan zonder dat er een fundament voor is bij de bevolking.

‘Vandaag worden de soennieten opgezet tegen de beruchte Sjiitische Sikkel’

© Brecht Goris

De burgeroorlog en de wereldoorlog

Vooraleer we ons over IS buigen, moeten we eerst kijken naar de internationalisering van het conflict.

Robert Fisk: Kan je mij een voorbeeld geven van een burgeroorlog die niét geïnternationaliseerd werd binnen de twaalf maanden? De Spaanse burgeroorlog was internationaal, net als de Libanese burgeroorlog. De reden is dat bij een burgeroorlog het centrale gezag verdampt, waardoor het land van iedereen wordt, niet enkel van de mensen die er wonen.

Wie zijn de belangrijkste internationale spelers vandaag?

Robert Fisk: Ik hou niet van de term “spelers”, want als er één ding is dat ze niet zijn, dan wel spelers. Verder is iedereen betrokken bij Syrië: grootmachten als Rusland, de VS en NAVO, regionale machten als Irak, van waaruit strijders in Syrië “bloeden”; Turkije, dat ISIS helpt ook al pretendeert het dat niet te doen; Libanon, dat zelf verdeeld is tussen soennitische moslims die de rebellen steunen of steunden, christenen die liever niet te kritisch zijn voor Assad omdat hij de minderheden zou beschermen; Israël, dat de regeringstroepen en de Iraanse troepen bombardeert, maar ISIS ongemoeid laat; en anderen zijn betrokken door niets te doen.

Soms wordt geprobeerd om die behoorlijk chaotische internationale inmenging te begrijpen door het allemaal te zien als een botsing tussen een soennitische coalitie en een sjiitische coalitie.

Robert Fisk: Dat soort zaken bestaat vooral in de hoofden of kantoren van Amerikaanse academici. Als ik naar Syrië ga, is dat zeker niet wat ik zie. Bij zulke bezoeken heb ik altijd de neiging te vragen aan de soldaten tot welke religie ze behoren. Op een bepaalde dag daagde een veldcommandant me uit om de vraag te stellen aan zijn troepen op de checkpoints.

Ik heb dat gedaan, en na 30 checkpoints bleek dat de grote meerderheid soennitische moslims waren, net als de meerderheid van de generaals in het leger, ook al is het regime grotendeels allawitisch -een sjiitische sekte. De grote meerderheid van zowel het verzet als het leger is soennitisch.

© Brecht Goris

Dat belet landen als Qatar of Saoedi-Arabië niet om hun tussenkomst in het kader van een soennitische alliante te plaatsen.

Robert Fisk: Ze hebben altijd al gedacht in termen van soennieten en sjiieten. Maar nog belangrijker is de politieke strekking. Een machtig Iran is voor deze landen alleen aanvaardbaar als het gesteund en gecontroleerd wordt door de Verenigde Staten.

De sjah van Iran -als westerse politieagent in het Midden-Oosten- lag niet moeilijk bij de Arabische bondgenoten van het Westen, maar toen de sjiitische clerus de macht in Iran overnam na de revolutie, veranderde dat plots.

Vandaag worden de soennieten uit de golflanden, Egypte en tot op zekere hoogte ook de Palestijnen uit zowel Jordanië als de Palestjinse Gebieden opgezet tegen de beruchte Sjiitische Sikkel: Hezbollah in Libanon, de heersers in Damascus, de effectief sjiitische regering in Irak en Iran.

Er bestaat natuurlijk ook een soennitische sikkel, maar die benoemen we zo niet omdat we aan hun kant staan. Of stonden, want met het nucleair akkoord met Iran lijken de VS meer over te hellen naar Iran en dus de sjiieten.

Dat bezorgt Saoedi-Arabie veel kopzorgen én het verklaart volgens mij waarom IS zo floreert met middelen uit de soennitische golfstaten.

De rol van religie

Zegt u dat IS gefinancierd wordt vanuit Saoedi-Arabië?

Robert Fisk: Vanuit Saoedi-Arabië, ja. Maar als je zou zeggen dat het koninkrijk Saoedi-Arabië, de regering, IS financiert, dan krijg je een brief van een heel duur advocatenbureau in Londen, om te melden dat die uitspraak bijzonder lasterlijk is. Ik twijfel er niet aan dat een groot aandeel van de middelen van ISIS uit Saoedi-Arabië komt. Kan de overheid die financiële stroom controleren? Het antwoord op die vraag hangt af van je persoonlijke gevoel voor humor, neem ik aan.

Het wahabisme legt de klemtoon op de zuiverheid van de islam en roept op om de geschiedenis te vernietigen omdat ze onzuiver, corrupt en bezoedeld is

Wat zeker vaststaat, is dat de filosofie waarop IS zijn acties grondvest uit Saoedi-Arabië komt. Het wahabisme legt de klemtoon op de zuiverheid van de islam, roept effectief op om de geschiedenis te vernietigen omdat ze onzuiver, corrupt en bezoedeld is, en huldigt de overtuiging dat er maar één, nauwkeurig gedefinieerde islam bestaat. Dat wahabisme werd vanuit Saoedi-Arabië doorgegeven aan de taliban, IS en tot grote hoogte aan Jabhat al Nusra -dat overduidelijk gesteund wordt door de emir van Qatar. De wahabitische sekte in Saoedi-Arabië is gelijk aan IS.

Verklaart dat de plotse opkomst van streng islamistische milities in een land dat eerder gekend was om zijn seculiere regime?

Robert Fisk: Een dictatoriaal en brutaal regime. En de opkomst van islamisten moet niet verbazen, want ook de opstand van Hamma in 1982, waarbij meer dan 20.000 strijders en burgers gedood werden door het regime, was een uitgesproken soennitische, religieuze opstand. Als je de teksten leest die toen door de opstandelingen uitgegeven werden, waarin ze opriepen tot het onthoofden van afvalligen van de Baath-partij, dan klinkt dat heel erg als het materiaal dat IS vandaag produceert. Het verzet tegen het Baath-regime heeft altijd al een sterk islamistisch karakter gehad.

Is dat wat u bedoelt als u daarnet zei: ‘ISIS kan niet bestaan zonder dat er een fundament voor is bij de bevolking’?

Robert Fisk: Kijk, wij in het Westen denken altijd dat dit soort crisissen een beginpunt heeft, met een bepaalde plaats en tijd. Maar we vragen ons nooit af waarom groepen als IS ontstaan. Of het misschien te maken heeft met de invasie van Irak in 2003. Of omdat er zo veel invloed van het wahabisme is.

Je kan maar begrijpen wat er in Syrië gebeurt als je teruggaat naar de geschiedenis, en met name naar het geheime Sykes-Picot akkoord waarin de Britten en de Fransen het Ottomaanse rijk onder elkaar verdeelden. En verder naar de Franse bezetting van Syrië, die extreem brutaal was, en waarbij een Force Spéciale ingezet werd die grotendeels uit alawieten bestond.

Als je niet beseft dat de alawieten al voor de Tweede Wereldoorlog ingezet werden als koloniale controlemacht en dat de soennieten daardoor altijd gezien werden als “soennitische religieuze oppositie”, zal je nooit begrijpen waarom IS bestaat. Noch waarom het volkomen irrelevant is om IS te gaan bombarderen. Let wel: IS is wel degelijk een bedreiging, net zoals mensen die opeens aan het moorden gaan in het centrum van Parijs.

Ook na 9/11 wou iedereen weten wie het gedaan had en hoe. Maar zodra je vroeg waarom, werd je veroordeeld als pro-terroristisch. Met de waarom-vraag betreed je namelijk gevaarlijk historisch territorium: de Amerikaanse steun aan islamitische dictators en aan Israël.

Zo lang we Syrië niet benaderen als een product van zowel zijn verleden als zijn heden, zullen we belachelijke oplossingen blijven bedenken, zoals het bombarderen van het land. Nochtans weten we dat bombardementen nooit tot oplossingen hebben geleid, zoals in het Romeinse Rijk de kruisigingen niet echt werkten.

‘Zo lang we Syrië niet benaderen als een product van zowel zijn verleden als zijn heden, zullen we belachelijke oplossingen blijven bedenken, zoals het bombarderen van het land.’

© Brecht Goris

Een combinatie van factoren verklaart waarom we zo lichtvaardig omgaan met oorlog: internet en Hollywood, en een gebrek aan ervaring met wat oorlog echt betekent. Degenen die beslissen over oorlog en vrede ondergaan er in de regel niet de consequenties van. Terwijl in België gespeeld wordt met terreurniveau 3 en 4, en in de VS met red en purple alert, leven mensen in de Arabische wereld hun hele bestaan onder rood alert. Maar wij beseffen dat niet.

In het verleden kon het Westen zich in allerlei avonturen begeven zonder noemenswaardige consequenties in eigen land of stad. Geen enkele Noord-Koreaan kwam de Londense metro opblazen omwille van onze deelname aan de Koreaanse oorlog. Geen enkele Vietcong reisde naar Washington om daar het Witte Huis op te blazen. Dat geldt niet voor het Midden-Oosten. Zij komen ook naar ons toe.

Een miljoen vluchtelingen komt uit het Midden-Oosten naar Europa, ongewapend. Maar wij roepen dat we overspoeld worden en dat er een invasie is. Maar als wij naar het Midden-Oosten gaan, is dat altijd met paarden, zwaarden, tanks, helicopters en gepantserde voertuigen. Wij slagen er gewoon niet in het Midden-Oosten te zien door de ogen van de mensen die er wonen. Hetzelfde geldt andersom.

Kijken met de bril van de Arabieren

**Hoe is vooruitgang mogelijk, binnen die actuele en historische context? En heeft Europa daar een rol in te spelen?

Robert Fisk**: Als je de geschiedenis in acht neemt, zie ik geen enkele reden waarom Europa, of Amerika, een rol zou moeten spelen in het Midden-Oosten. Ik verwijs met name naar het Sykes-Picotplan dat het Midden-Oosten opdeelde zonder de mening van de bewoners te vragen, en naar onze voortdurende steun aan Israël, dat maar blijft doorgaan met het stelen van andermans land voor joden, en enkel joden, en tegen de internationale wetten in.

Op de spandoeken van het Tahrir plein werd niet om democratie gevraagd, noch om Bin Laden, maar om waardigheid en rechtvaardigheid

In de ware wereld van oorlog en conflict bestaan geen oplossingen, maar er zijn wel voornemens. Het eerste voornemen dat we zouden moeten maken, is onze kijk op het Midden-Oosten aanpassen. De mensen daar hebben nooit om democratie gevraagd, omdat voor hen democratie synoniem is voor de westerse landen die de dictators steunden die hen gemarteld, gevangen gezet en verdrukt hebben. Dat willen ze niet, danku.

Op de spandoeken van het Tahrir plein, in Cairo, werd niet om democratie gevraagd, noch om Bin Laden, maar om waardigheid en rechtvaardigheid.

Rechtvaardigheid voor Palestijnen, voor Koerden, voor Syriërs, voor de golfstaten en voor Israëli’s -die ook belogen zijn door ons, want we beloofden hen een thuisland in heel Palestina, niet enkel in het deel waarop uiteindelijk de staat Israël opgericht werd.

Wat mensen in het Midden-Oosten willen, is een einde aan de voortdurende, militaire onrechtvaardigheden.

Het tweede punt is dat we opnieuw behoefte hebben aan instellingen. We leven nu in een wereld van instant communicatie, internet, persconferenties, prime time tv en twitterberichten. We plannen niets meer. Vergelijk dat met de conferentie van San Francisco in 1945, waar de Verenigde Naties opgericht werden.

De politici of staatsmannen die daarbij betrokken waren, probeerden daarmee niet nog het avondjournaal te halen. Zij beseften dat hun werk vruchten zou dragen lang nadat zij van ouderdom gestorven zouden zijn. Zij keken naar de generatie die na de volgende generatie zou komen. En ongeacht of je de VN genegen bent of niet, de organisatie is beter dan haar voorganger, de Volkerenbond, en die was beter dan de slag om de Somme in de Eerste Wereldoorlog. Dat soort institutionele opbouw vind niet meer plaats.

‘Wat zeker vaststaat, is dat de filosofie waarop IS zijn acties grondvest uit Saoedi-Arabië komt.’

© Brecht Goris

Kijk naar de vluchtelingencrisis. We weten niet wat ermee gedaan. Grenzen versterken, Schengen schrappen, nog meer grenzen optrekken, noodtoestanden, alarmiveaus… Na de Eerste Wereldoorlog waren er miljoenen vluchtelingen, waaronder veel Armeniërs die uit Aleppo vluchtten, waarop de Volkerenbond poolreiziger Fritjof Nansen vroeg om daar een antwoord op te formuleren. Binnen het jaar had hij een systeem van Nansen-paspoorten op poten gezet: vluchtelingenpaspoorten die door 50 landen erkend werden. Dat was na het tot dan grootste bloedbad van de twintigste eeuw. Vandaag hebben we niets voor de vluchtelingen.

Een ander voorbeeld. Winston Churchill zette in juni 1941 een regeringscomité op om het bestuur van bezet Duitsland voor te bereiden -op een moment dat Groot-Brittannië nog vreesde voor een Duitse inval. In 1942 startte Cambridge University een curriculum om voorbereid te zijn op het besturen van Duitsland nadat het verslagen zou zijn door de geallieerden. Ik ben geen groot fan van Churchill, maar hij was wel een man die in zijn beleid een horizon van jaren hanteerde, niet tot het avondjournaal of de volgende persconferentie. Dat bestaat niet meer. Toen de eerste Amerikaanse tanks de Tigris overstaken, was er niemand die wist wat er daarna moest gebeuren.

Kan je ernstige plannen maken voor het Midden-Oosten zo lang IS bestaat? Is het niet noodzakelijk die organisatie eerst uit te schakelen?

Robert Fisk: Het was noodzakelijk om Saddam uit te schakelen. Het was noodzakelijk om het Nusra Front uit te schakelen, al zijn ze nu blijkbaar “gematigden”. Het is noodzakelijk om IS uit te schakelen. Het was noodzakelijk om de PLO uit te schakelen, en Yasser Arafat, en Aboe Nidal. En ayatollah Khomeini. En altijd hoorde je: over rechtvaardigheid zullen we later spreken, maar eerst moeten we deze of gene nog uitschakelen. En het gevolg zal zijn dat er na IS een ander monster zal ontstaan.

Ik denk dat men vandaag al bezig is uit te zoeken wie de “gematigden” zijn in IS, zodat we de organisatie kunnen opsplitsen. Terwijl men nalaat te doen wat echt zou moeten gebeuren: rechtvaardigheid verschaffen aan de mensen van het Midden-Oosten, waardoor IS volkomen irrelevant zou worden en zou terugkeren tot het stof van de woestijn. Maar wij willen de strijd met IS aangaan op hun voorwaarden. IS wil de vernietiging van Europa en van de Schengen-zone, het uitroepen van de noodtoestand, het verdwijnen van onze vrijheden. En op ditzelfde moment zijn ze bezig daarin te lukken.

Langetermijnvisie nodig

Wat kunnen we doen of steunen om IS te bestrijden in een land dat al bijna niet meer bestaat?

Robert Fisk: Ik denk dat Syrië minder snel zal verdwijnen dan jij denkt. Ik bedoel dan niet noodzakelijk Syrië binnen de specifieke grenzen die we nu gekend hebben, maar Syrië als een historische natie. Het bestaat al veel langer dan België, om het zacht uit te drukken.

Stel je voor dat de VS en Groot-Brittannië na de invasie van Irak in 2003 gezegd hadden tegen de Irakezen: ‘Jullie zijn voortaan burgers van de VS en het VK.’

Wat moeten we doen? Misschien kwam Angela Merkel er wel dicht bij, al was dat wellicht niet om de redenen die je zou wensen. Zij stelde dat indien wij onze Europese waarden willen behouden, we zorg moeten dragen voor deze vluchtelingen. Zij zag in dat die waarden belangrijker waren dan de instellingen die we beschermen, en dat die instellingen nutteloos zouden worden als we die waarden zouden opgeven.

In de tijd van het Romeinse Rijk werden de volkeren die buiten het rijk leefden gezien als barbaren. Maar eens hun landen veroverd waren, hielden die mensen op “barbaren” te zijn en werden ze burgers van Rome. Stel je voor dat de VS en Groot-Brittannië na de invasie van Irak in 2003 gezegd hadden tegen de Irakezen: ‘Jullie zijn voortaan burgers van de VS en het VK.’

Dat zou niet geleid hebben tot een massale trek naar JFK of Heathrow, maar mensen zouden er wel van overtuigd geweest zijn dat we daar waren voor hen in plaats van voor hun olie. Maar dat gebeurde niet, natuurlijk, want we waren daar wel degelijk voor de olie. Als het bnp van Irak gebouwd was op asperges, zou de invasie niet plaatsgevonden hebben.

Het was van bij de aanvang duidelijk dat we niet geïnteresseerd waren in de mensen van Irak, en dat zijn we nog steeds niet. Dat merk je alleen al aan het voortdurende gebruik van die vreselijke term “collateral damage”. Ik zou dat nog niet gebruiken voor een hond, maar wij gebruiken het voor mensen, voornamelijk voor Arabieren. Het is een begrip dat we wellicht niet zouden gebruiken als de slachtoffers blond haar en blauwe ogen hadden.

Een restant van een schilderij uit een Orthodoxe kerk: ‘IS is een machine, zonder emotie’

© Brecht Goris

Na 39 jaar werken als correspondent in het Midden-Oosten heb ik het gevoel dat er aan dit conflict nog een dieper liggende laag is die zelden duidelijk uitgesproken wordt, en die met vernedering te maken heeft. Moslims zijn mensen die hun geloof niet verloren hebben en nog steeds in God geloven. Zij geloven dat de Koran het woord van God zelf is dat aan de profeet Mohammed gegeven werd. En dat geloof bepaalt grotendeels de manier waarop ze omgaan met familie, het bepaalt vriendschappen, verraad, liefde.

Wij, in het Westen, zijn grotendeels ons geloof kwijtgeraakt en weinigen gaan nog naar de kerk. Wij leven met liberale waarden, wij geloven in Amnesty International en Human Rights Watch. Daarom gaan de boeken die we lezen niet over moslims en christenen, of over het Midden-Oosten en christendom, maar over moslims versus het Westen.

Hoe komt het dat een volk dat zijn geloof behouden heeft gedomineerd wordt door een volk dat van zijn geloof gevallen is?

De grote onderliggende vraag is dan ook: hoe komt het dat een volk dat zijn geloof behouden heeft gedomineerd wordt -politiek, economisch, cultureel, sociaal én militair- door een volk dat van zijn geloof gevallen is?

Het is een vraag die nooit direct gesteld wordt en ik ben ook helemaal niet zeker dat ik er een antwoord op heb, maar het is de fundamentele vraag die verbonden is met alle andere vragen die we aangeraakt hebben -in verband met instellingen, historisch besef, waardigheid en vrijheid.

Ik denk dat ons menszijn lijdt onder de moderniteit. In het verleden schreven onze leiders hun ideeën op papier neer en discussieerden er uren over, om uiteindelijk –soms- beleid te voeren ten voordele van de mensen.

Die dagen lijken voorbij. Vandaag zijn we zo verslaafd aan wetenschap, internet, blogs, websites, tijd, e-mail, twitteren en twatteren, dat we lijken te vergeten dat problemen van generaties aangepakt moeten worden met de taal van de geschiedenis -niet met flauwe psychobabbels.

Het debat in Groot-Brittannië deze week zou niet moeten gaan over de vraag of we nu ook in Syrië gaan bombarderen, maar over de vraag waarom IS bestaat, hoe het ontstaan is, waarom we in 2003 Irak binnengevallen zijn, waarom wij ons vergist hebben en hoe we dat kunnen voorkomen. Maar in feite gaat het debat over het overleven van de Labour partij, en dat lijkt belangrijker dan elk Syrisch leven.

Beluister de integrale lezing van Robert Fisk in de Roma