Anthony Atkinson: ‘Strijd tegen ongelijkheid is taak voor de hele regering’

Inkomensongelijkheid en vermogensongelijkheid nemen sinds dertig jaar toe in de meeste landen (al is België een van de landen waar het nog meevalt).

Die realiteit kreeg evenwel pas echt aandacht nadat de Franse econoom Thomas Piketty zijn boek ‘Kapitaal in de 21ste eeuw’ in de Verenigde Staten publiceerde.

Een van Piketty’s voornaamste metgezellen in het onderzoek naar het verschijnsel is de Britse professor Anthony Atkinson die aan de universiteit van Oxford al bijna een halve eeuw rond armoede en ongelijkheid werkt. Met zijn laatste boek – onder de toepasselijke titel ‘Ongelijkheid, wat kunnen we eraan doen?’ – brengt hij, naar ons aanvoelen, een van de meest diepgaande analyses over wat we als samenleving kunnen doen om de ongelijkheid terug te dringen. Atkinson komt op uitnodiging van 11.11.11 op 19 november in de Bozar spreken.

We beginnen ons gesprek bij de vaststelling dat hij met zijn analyse links van de klassieke sociaaldemocraten staat. De Britse Labourpremier Tony Blair had er uitdrukkelijk geen enkel probleem mee dat sommige mensen stinkend rijk werden. Gelijkheid van kansen, daar ging het, sinds de Val van de Berlijnse Muur, om voor de meeste sociaaldemocraten – de voormalige Belgische sp-a-voorzitter Patrick Janssens was daar destijds eveneens heel duidelijk over. Gelijkheid in de resultaten, zoals inkomensgelijkheid, leek van geen tel meer. Atkinson is het daar niet mee eens.

Labourpremier Blair had er geen probleem mee dat sommigen stinkend rijk werden, Atkinson stelt er wel vragen bij.

‘Natuurlijk, de meeste mensen zijn vóór een gelijk speelveld: ze willen dat alle mensen in het leven gelijke kansen krijgen. Alleen geloof ik niet dat een gelijk speelveld te realiseren is, als de verschillen in inkomen en rijkdom te groot zijn. Wie met honger naar school gaat, ook al is die gratis toegankelijk, zal er minder goed studeren.

Maar er zijn in Europese landen toch veel mensen die noch arm, noch rijk zijn, en de kans krijgen om pakweg naar de universiteit te gaan?

Atkinson: Dat ontken ik zeker niet. Veel mensen zijn in die situatie maar dat betekent nog niet dat die mogelijkheden er zijn voor iedereen met gelijkaardige talenten. Op de laatste jaarvergadering van het Internationaal Muntfonds, onlangs in Lima, werd gezegd dat in Europa 120 miljoen mensen het risico op armoede en uitsluiting lopen. Zij komen minder goed uitgerust op de school, en hebben geen kans om naar de scholen te gaan die in het latere leven meer kansen bieden want die zijn doorgaans niet gratis. Toen ik aan de Universiteit van Oxford studeerde, zaten daar, naar verhouding, veel meer studenten uit private scholen en die zijn niet gratis.

Net zoals vele anderen maakt u duidelijk dat de westerse landen een bocht naar meer ongelijkheid maakten vanaf de jaren tachtig. Hoe verklaart u dat?

Atkinson: Na de tweede wereldoorlog zijn er drie tot vier decennia geweest, waarin de ongelijkheid afnam. Dat had met de opbouw van de welvaartstaat te maken en met de progressieve belastingen. Daarnaast was er haast volledige tewerkstelling; de werkloosheid was heel laag tot onbestaande. Daardoor nam het arbeidsdeel (het deel van het nationaal inkomen daar naar arbeidsinkomens gaat) toe terwijl het kapitaaldeel afnam. Dat had ook te maken met de machtsverhouding tussen arbeid en kapitaal. Ook de verdeling van het vermogen was gelijker: veel mensen waren in staat te sparen, zo ontstond een middenklasse.

Waarom kwam er een einde aan een evolutie waarbij de ongelijkheid afnam en een almaar groeiende middenklasse tot stand kwam?

Atkinson: Dat heeft met politiek te maken, Ronald Reagan en Margaret Thatcher kwamen aan de macht in de VS en het Verenigd Koninkrijk en voerden maatregelen in die bijdroegen tot meer inkomensongelijkheid: minder progressieve belastingen, het afbouwen van de welvaartstaat, het afbreken van vakbondsmacht… Beiden werden gesteund door een deel van de media. Let wel: Thatcher had nooit een meerderheid van de stemmen achter zich, wel een meerderheid van de zetels. Verder was er globalisering en de technologische evolutie die ertoe leiden dat beter geschoolde mensen beter betaald werden. Door de globalisering waren er plots miljoenen mensen die laaggeschoold werk wilden doen voor een veel lager loon: daardoor verdween veel van dat soort werk naar ontwikkelingslanden. Geleidelijk aan ging de notie van een voltijdse job voor veel mensen verloren, het werd meer een portefeuille van activiteiten, waaronder mogelijks zelfstandige activiteiten.

Vakbonden zijn meegegaan in de globalisering. Ik herinner me dat Willy Peirens, die toen de grootste Belgische vakbond leidde, halverwege de jaren negentig instemde met de globalisering, omdat die gepaard ging met een andere internationale arbeidsverdeling die in de ontwikkelingslanden banen zou scheppen, maar ook bij ons.

Atkinson: Je kan met globalisering op verschillende manieren omgaan. In het Verenigd Koninkrijk ging de politiek daar heel losjes mee om met als gevolg dat er amper nog industrie is overgebleven. In Frankrijk en Duitsland heeft men het anders aangepakt. Daar hebben ze gevochten voor de bovenste segmenten van de industriële markt, ze zijn gaan concurreren op kwaliteit in plaats van op prijs. Of er al dan niet zo’n keuzes worden gemaakt, hangt ook af van de lokale machtsrelaties.

Keerzijde van globalisering is wel dat de ontwikkelingslanden er beter van werden.

Atkinson: Absoluut. Waar het verschil tussen India en het Verenigd Koninkrijk in de 18de eeuw 1 op 4 was, evolueerde het naar 1 op 20 in 1950 en neemt het nu opnieuw af. Dat is goed nieuws maar de kloof blijft groot.

De ongelijkheid tussen landen is afgenomen, maar de ongelijkheid binnen landen is toegenomen. Wat is het belangrijkste?

Atkinson: Let wel, sommige landen blijven achter, zeker in Afrika en in het Midden Oosten. In veel van de groeilanden is de ongelijkheid sterk toegenomen. Al slaagden de Latijns-Amerikaanse landen erin de ongelijkheid wat terug te dringen.

U gelooft dat die groeispurten ook mogelijk waren zonder een toename van de ongelijkheid?

Atkinson: Inderdaad. Je kan ook groeien met minder ongelijkheid. De jongste tijd geven steeds meer stemmen, waaronder het IMF, aan dat teveel ongelijkheid zelfs slecht is voor de groei. Bovendien, ondanks de snelle groei in veel ontwikkelinglanden, internationaal blijven de verschillen groot. De vluchtelingencrisis is daar een bewijs van. Humanitaire hulp blijft een noodzaak. En in de Syrische crisis schieten wij daarin te kort. De Verenigde Naties lieten weten dat slechts 43 procent van de gevraagde middelen voor de opvang de Syrische vluchtelingen, werd gestort.

Gaat Europa goed om met de vluchtelingencrisis?

Atkinson: Tien jaar geleden maakte ik deel uit van een high level werkgroep die raad moest geven aan de Europese commissie. Een van onze adviezen was toen om een Europees migratiebeleid uit te werken. Dat is niet gebeurd en daarvan zien we nu de gevolgen. Toch stel ik vast dat de reactie van een meerderheid van de mensen positief is. Dat heeft me verrast. Weet je dat er mensen uit Dover het Kanaal oversteken om de vluchtelingen in Calais bij te staan? Uiteindelijk kon Cameron niet anders dan ook 25000 Syrië-vluchtelingen in vijf jaar binnen te laten.

‘De meerderheid van de mensen reageert positief op de Syrische vluchtelingen.’

Het Verenigd Koninkrijk ging van het ene uiterste naar het andere. Toen de EU uitbreidde, was het een van de enige landen dat meteen het vrij personenverkeer mogelijk maakte voor de tien nieuwe lidstaten. Nu wil het amper nog Syrische vluchtelingen binnen laten.

Atkinson: Het verschil is niet zo groot. Het zijn vooral woorden. Ook nu blijft het aantal immigranten hoog. Ze kunnen niet echt de deur dichtdoen. De Conservatieven hebben hun belofte om het aantal immigranten onder de 100 000 per jaar te houden, niet waar kunnen maken.

Mijn gevoel is dat politici de problemen niet aanpakken en zo de angst in de hand werken. Gevolgen van migratie kunnen ze nochtans voor een belangrijk deel op nationaal niveau aanpakken. In mijn land gaf een onderzoekscommissie over de gevolgen van lage lonenmigratie op onze arbeidsmarkt aan dat we veel van de maatregelen op nationaal niveau kunnen nemen. Als je dat nalaat, organiseer je zelf de problemen.

Is er wel werk voor iedereen?

Atkinson: De Britse arbeidsmarkt is erg flexibel. Tegenwoordig moet je zelfs geen Engels meer spreken om in een Brits restaurant te werken. We missen een kans door de migratie te beperken. Duitsland en zijn kanselier Angela Merkel zijn moedig geweest. Toegegeven, daar speelt de demografie nog veel meer: Duitsland zal, samen met Italië, het meest lijden onder de vergrijzing. Als je het historisch bekijkt, is daarmee de cirkel rond: we zijn zelf lang emigratielanden geweest, en nu immigreren mensen naar hier.

Werkgevers bij ons zijn er blij om. Vakbonden zijn minder uitgesproken. Mogelijks speelt bij hen de vrees dat een serieuze instroom van migranten zwaar op de lonen zal drukken?

Atkinson: Daar is niet echt reden toe. Als het enigszins binnen de perken blijft, is de impact van migratiestromen op de lonen niet noemenswaardig. Wat wel een probleem kan zijn, is dat de druk op sociale diensten – de scholen, de ziekenhuizen, de huisvesting … - toeneemt. Daar moeten regeringen zich op voorbereiden.

Sommigen zeggen dat migranten de sociale zekerheid bedreigen.

Atkinson: Dat blijkt niet uit de feiten. Alle data wijzen erop dat ze bijdragen tot de sociale zekerheid.

Als ze werk hebben…

Atkinson: De meesten willen niets liever dan werken. In plaats van angstig te reageren, moeten we proberen om de migratie te organiseren. Er zijn krachtige push-en pullfactoren: je kan de deur niet echt sluiten. Dan kan je de migratie beter zelf organiseren. Dat doen we nu niet. Zo laten we de landen aan de grens zoals het kleine Malta, Italië en Griekenland aan hun lot over.

Het originele aan uw boek is dat het een breed gamma van maatregelen tegen ongelijkheid op een rijtje zet.

Atkinson: Inderdaad, dit is geen uitdaging voor het ministerie van sociale zaken, het is een opdracht voor de hele regering.

Te beginnen met de minister voor wetenschapsbeleid die de technologische evolutie die kan bijdragen tot ongelijkheid, moet proberen te sturen?

Atkinson: Inderdaad. De Europese Unie financiert bijvoorbeeld onderzoek naar de wagen zonder chauffeur. Dat kan heel wat banen van bijvoorbeeld taxichauffeurs op de tocht zetten en de vraag is of dit nu meest urgente nood is. Zouden we niet beter onderzoeken hoe we de zorg voor de ouderen kunnen ondersteunen met technologie? In de jaren zestig werd openlijk gediscussieerd over wat de bronnen en oorzaken van uitvindingen waren, die hele discussie lijkt nu wel verdwenen. Ik wil ze terug openen.

‘De EU financiert onderzoek naar de wagen zonder chauffeur. Dat kan veel banen kosten.’

U wil een streefcijfer van wat maximaal aanvaardbare werkloosheid is.

Atkinson: De Europese Centrale Bank zou naast een inflatietarget ook een werkloosheidstarget moeten hebben. Tewerkstelling is de voornaamste weg voor individuen en hun gezinnen om aan armoede te ontsnappen en voor de samenlevingen om naar lagere niveau’s van ongelijkheid te gaan. Daarom wil ik dat we een streefcijfer van onvrijwillige werkloosheid instellen en dat de overheid dit waarmaakt door mensen die dat willen te verzekeren van een baan aan het minimumloon. Bijvoorbeeld in sectoren waar de dienstverlening is afgebouwd de voorbije jaren zoals kinderopvang, voorschools onderwijs, jeugddiensten, bibliotheekdiensten…

U zegt weinig over monetair beleid. Nochtans stond kwantitatieve versoepeling – het scheppen van geld door de Centrale Bank - erg centraal in het crisisbeleid van de rijke landen. Sommigen zeggen dat dit bijdroeg tot ongelijkheid doordat het de aandelen de hoogte injoeg en aandelen vooral bij de rijkere deel van de bevolking zitten.

Atkinson: De Britse Centrale Bank zegt dat inderdaad. Wie ben ik om dat tegen te spreken? Ik geloof niet dat monetair beleid erg effectief is om de vraag op te drijven. Dat zou beter lukken indien het gecreëerde geld niet naar de banken zou gaan, maar indien je het rechtstreeks aan de burgers zou geven. Maar die keuze is niet gemaakt.

Hoe dan ook, het is waanzinnig dat we van de extreem lage intresten geen gebruik maken om te investeren in de publieke infrastructuur. Regeringen kunnen gratis lenen. Waarom maken ze daar geen gebruik van? De reden is dat ze gefixeerd zijn op de overheidsschuld, en geen ogen hebben voor het overheidsvermogen. Je moet de twee tegen elkaar afwegen en dan het saldo bekijken.

‘Elke zakenman zou in de gegeven omstandigheden investeren, maar de meeste regeringen niet. Onbegrijpelijk.’

Elke zakenman zou in die omstandigheden investeren, maar de meeste regeringen niet. Dat begrijp ik niet. Dat heeft ook te maken met de toenemende ongelijkheid tussen de generaties. De ouderen hebben dure eigen woningen. Ze hebben doorgaans ook betere lonen, en ze kregen indertijd veel meer publieke activa. Door niet te investeren in de toekomstige publieke infrastructuur maken we die ongelijkheid tussen de generaties nog erger. Die ongelijkheid tussen de generaties is een van de redenen waarom er in Zuid-Korea veel aandacht was voor mijn boek.

Piketty zegt het rendement van kapitaal hoger ligt dan de groei van de economie - r > g, heet dat in zijn boek - en dat daardoor de rijken automatisch rijker worden. U trekt daaruit de conclusie dat het kapitaal dus over meer mensen moet worden verspreid. En daarom pleit u bijvoorbeeld voor een publieke investeringsautoriteit.

Atkinson: Inderdaad. Het soevereine vermogensfonds van Noorwegen, opgebouwd met de inkomsten uit de Noorse aardolie, is intussen een van de grootste ter wereld en de opbrengst ervan zorgt voor vijf procent van de begroting. Het Verenigd Koninkrijk had dit ook kunnen doen met zijn Noordzeeolie. Frankrijk heeft onlangs zo’n fonds gestart. Singapore heeft een massief overheidsfonds. En ik stel vast dat nu ook de Britse Conservatieven open staan voor het idee.

U pleit voor meer progressieve belastingen, met een hoger toptarief dat u op 65 procent wil brengen. Kan dat wel werken? Toen de Franse president François Hollande’s het hoogste belastingtarief op 75 procent bracht, was dat niet echt een succes.

Atkinson: Dat cijfer van 65 is bij mij gebaseerd op rechtvaardigheid. Onderaan is er in het Verenigd Koninkrijk een marginale taks van 65 procent als mensen die gaan werken hun uitkering verliezen omdat hun inkomen stijgt. Ik vind het maar fair dat de marginale belasting voor mensen met heel hoge inkomens, even hoog is. Maar ik ben niet verkleefd aan dat cijfer. Probleem is dat heel rijke mensen dezer dagen vaak helemaal niks betalen. De last van de belastingen is naar de middenklasse verschoven.

Voor de superrijken pleit u over een globale belasting? Is dat realistisch?

Atkinson: Het is misschien nog niet voor morgen, maar veel rijken zijn niet zozeer bezorgd om wat ze moeten betalen, maar om de onzekerheid over hoeveel belasting ze zullen moeten betalen. Zo’n globale taks zou meer zekerheid kunnen bieden.

U wil dat hogere uitkeringen die meer mensen bereiken. De machtigste politicus van België, Bart De Wever, weet zich evenwel geïnspireerd door uw landgenoot Theodore Dalrymple die waarschuwt voor een pamperende welvaartstaat die de armen in het verderf stort.

Atkinson (ietwat ongelovig): Ik heb nog nooit van die man gehoord. Ik ga ook geen commentaar geven op zijn uitspraken.

‘Ik heb nog nooit van Theodore Dalrymple gehoord. Ik ga geen commentaar geven op zijn uitspraken.’

Hoe is het boek ontvangen?

Atkinson: Veel positieve reacties. Ook en vooral in de VS. Mooi is de video waar twee Nobelprijswinnaars economie, Paul Krugman en Robert Solow, twintig minuten het boek bespreken. In de VK is het minimumloon intussen sterk verhoogd, een idee uit het boek. De respons van jonge mensen is groot.

Uw ideeën lijken nog ver te staan van de politiek, ook van de sociaaldemocraten. Moet het dan niet van de basis komen?

Atkinson: Dat klopt. Een van de meest hoopgevende reacties op bijeenkomsten is dat mensen me zeggen: ‘Ik wist niet dat we dit konden doen’. Dat vind ik heel goed. Dit boek moet juist de ogen openen.

Liggen er kansen in het Verenigd Koninkrijk met de nieuwe linkse voorzitter van Labour, Jeremy Corbyn?

Atkinson: Wel, zijn schaduwminister van financiën heeft al gezegd dat tewerkstelling even belangrijk moet worden als inflatie voor de Centrale Bank. En in de Financial Times stond vandaag dat de Conservatieven best een vermogenstaks invoeren. Eigenlijk moeten we gewoon doen wat we tussen 1945 en 1980 deden. Wat we toen deden, moeten we nu toch ook kunnen! Het is een breed gamma van maatregelen, over alle ministeries; de hele regering is betrokken. Ook de Duurzame OntwikkelingsDoelen die eind september 2015 werden goedgekeurd door alle landen van de wereld, vind ik hoopgevend. Een ervan zegt dat we tegen 2030 de armoede moeten halveren. Dat is twee keer zo ambitieus als de 2020-doelen van Europa die de armoede met een zesde willen verminderen! De globale doelen bieden dus grote mogelijkheden om regeringen onder druk te zetten.