‘Vechten voor ons sociaal model. Desnoods in een Europa met twee snelheden’

Kherbache: ‘Overal zijn er mensen die vechten voor hun mensenrechten’

We beginnen ons gesprek met een blik op het wedervaren van de sociaaldemocraten in Europa. Ze hebben het moeilijk in heel wat Europese landen. In Nederland bijna van de kaart geveegd na vier jaar in een paars kabinet. In Frankrijk idem na vijf jaar presidentschap van François Hollande. Even leek het in Duitsland anders te lopen met Martin Schulz als kanselierskandidaat maar de hype lijkt alweer wat over.

Die slechte resultaten verbazen in zekere zin omdat de financiële crisis er is gekomen door de deregulering van de financiële sector, door wild en hebzuchtig kapitalisme zeg maar. Dertig jaar globalisering heeft bovendien geleid tot groeiende ongelijkheid. Dat lijken gunstige omstandigheden voor een partij die pleit voor meer gelijkheid en meer regulering van het kapitalisme. Maar dat blijkt dus niet het geval. We vragen Kherbache en Van der Maelen hoe zij daar tegenaan kijken.

‘Links krijgt klappen omdat we ons teveel hebben aangepast.’

Yasmine Kherbache: Links krijgt klappen in de Europese Unie omdat zoveel mensen kwaad zijn op de gevolgen van de globalisering en het Europese beleid: het verlies van hun baan, de sociale dumping vanuit Oost-Europa,… Regeringen met socialisten hebben daar tot nu toe vooral op gereageerd met aanpassingen, met sociale correcties zonder de basisdynamieken in vraag te stellen. In Nederland was het nog erger: daar zijn de sociaaldemocraten heel ver meegegaan in een besparingsbeleid dat sociale voorzieningen afbrak.

Minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem was, als voorzitter van de eurogroep, tevens het gezicht van het harde Europese besparingsbeleid tegenover Griekenland. Dat moet dus veranderen. We moeten grondiger antwoorden. Kijk, extreemrechts kapitaliseert op de angst en de onzekerheid, en wil zich terugtrekken in isolatie, met een vijandbeeld over de migranten.

Mevrouw Le Pen, en ook Wilders, nemen wel een deel van de linkse agenda en taal over, en combineren die met een stevige dosis xenofobie. Het is een soort nationaal socialisme: de sociale voorzieningen voor het eigen volk op peil houden.

Yasmine Kherbache: Dat is het juist. Wij willen ons niet terugplooien op ons zelf, maar ons blijven engageren in de wereld maar dan wel met een sociale agenda.

‘Het verschil tussen ons en de extremisten is dat we ons niet terugplooien op de natiestaat.’

Dirk Van der Maelen: Sociaaldemocraten zijn overigens niet de enige traditionele partij die achteruit gaan, ook liberalen of christendemocraten hebben daar last van. Wij lijden misschien het meest omdat we aan weerszijden kiezers verliezen.

Aan de rechterkant verliezen we een deel van onze traditionele arbeidersachterban aan rechtse populisten en extreemrechts zoals Le Pen, Wilders of het Vlaams Belang. Aan de linkerkant verliezen we aan meer radicale linksen zoals de SP in Nederland ,of Mélenchon in Frankrijk. Het enig mogelijke antwoord is volgens mij dat we offensiever moeten worden.

Het onderscheid tussen ons en de extremen aan weerskanten is heel duidelijk. Zij plooien terug op de natiestaat. Wij zeggen dat je zonder de Europese Unie de grote problemen van migratie, klimaatverandering of ongelijkheid niet kan oplossen. Maar na Brexit is het voor ons duidelijk dat de hervormingsvoorstellen van Juncker of Verhofstadt veel te institutioneel zijn. Wij hebben een inhoudelijk ander Europa nodig, een Europa dat opkomt voor zijn eigen sociaal model.

We moeten het gevecht met de Oost-Europeanen over het behoud van onze welvaartsstaat aangaan.

Staat er in deze resoluties iets dat er tien jaar geleden niet zou hebben ingestaan?

Dirk Van der Maelen: Het nieuwe zit wellicht niet zozeer in de analyse of in de remedies, maar in het tijdsgewricht. Twintig jaar geleden was het neoliberale discours zo dominant dat je daar op geen enkele manier door geraakte. Intussen is het discours wel veranderd: het Internationaal Muntfonds, de Wereldbank, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, allemaal spreken ze nu over de noodzaak om iets aan de ongelijkheid te doen. Als je de huidige kijk van Paul De Grauwe vergelijkt met wat hij twintig jaar geleden zei, is daar een groot verschil tussen. Er is een breed bewustzijn gegroeid dat de mondialisering en de EU moeten worden bijgestuurd.

‘Als de huidige visie van Paul De Grauwe vergelijkt met die van twintig jaar geleden, is er een groot verschil.’

Veel van die maatregelen zijn enkel haalbaar als ook sociaaldemocraten in andere landen erachter staan. Neem nu het idee dat de Europese Centrale Bank niet alleen prijsstabiliteit nastreeft, maar ook tewerkstelling…

Dirk Van der Maelen: Zelfs de Duitse sociaaldemocraten van de SPD vinden dat, ja..

De detachering - waarbij werknemers tijdelijk in een andere lidstaat werken maar de sociale zekerheid van hun eigen land blijven behouden - willen jullie terugbrengen tot zes maanden?

Yasmine Kherbache: Wij willen gelijk loon voor gelijk werk. Wie in België werkt, moet exact dezelfde voorwaarden werken als de Belgen. Vanaf dag één. Ze kunnen hier werken maar aan dezelfde voorwaarden. De sociale zekerheid die hier geïnd wordt, wordt dan doorgestort naar de landen van herkomst, waardoor die er ook belang bij hebben. Met de huidige communicatiemiddelen kan het toch geen probleem om dat georganiseerd te krijgen?

Wie in België werkt, moet sowieso een melding doen van die tewerkstelling. Met e-gov is het nu perfect mogelijk om die melding ook in de sociale zekerheid te registreren. Vroeger was dat allemaal papierwerk dat van de ene bureau naar de andere moest gaan. Nu gebeurt dit allemaal digitaal.

De Europese coördinatie van de sociale zekerheid is nu ook veeleer een digitale realiteit. Dus praktisch is er eigenlijk geen bezwaar. De weerstand zit veeleer in het wegvallen van het kostenvoordeel dat de huidige verschillen in sociale bescherming met zich meebrengt, met een race-to-the-bottom tot gevolg.

Maar de Oost-Europese landen willen zelfs het gematigder hervormingsvoorstel voor de detachering van Europees Commissaris Marianne Thyssen niet eens aanvaarden.

Dirk Van der Maelen: We moeten aan één zeel trekken met de hoog ontwikkelde lidstaten.

Nieuw lijkt me dat jullie bereid zijn om het vrij verkeer van personen in vraag te stellen als de Oost-Europese landen niet werken aan de uitbouw van een sociale welvaartsstaat en het naar elkaar toegroeien van de loonniveau’s .

Dirk Van der Maelen: Inderdaad. Als het niet lukt om voor een Unie van Sociale Welvaartstaten te gaan met àlle lidstaten, moeten we beginnen met een voorhoede van hoog ontwikkelde landen. Een Europa met twee snelheden.

Is dat iets dat in andere lidstaten ook leeft?

Dirk Van der Maelen: Ja. Onze voorzitter, John Crombez, was een van de eerste die als staatssecretaris van Sociale Fraudebestrijding deze problematiek heel ernstig is gaan nemen. Hij heeft gevoeld dat dit enorm leeft onder de werknemers: men vindt het heel erg dat Oost-Europeanen hier het werk van anderen inpikken omdat ze onze regels niet moeten naleven. Ondertussen groeit dat besef ook in andere lidstaten.

Zo makkelijk ligt het toch allemaal niet. Onlangs verwierp het Europees Hof van Justitie de beslissing die John Crombez destijds als staatssecretaris nam, dat een ontvangend land de wettelijkheid van een detachering in vraag kan stellen als er duidelijk sprake is van fraude.

Dirk Van der Maelen: Het Hof is een neoliberaal bastion dat het vrij verkeer heel extreem blijft interpreteren. Ofwel wachten we op een nieuwe generatie van rechters, ofwel veranderen we de regels. Wij willen de regels veranderen. De bescherming van de welvaartsstaat moet afgewogen worden tegenover het vrij verkeer. Een Europa van twee snelheden moet mogelijk zijn waarbij de hoog ontwikkelde landen de unie op sociaal gebied verdiepen met verscherpte sociale regels op Europees niveau.

‘We zijn verplicht dat gevecht te leveren als we succesvol willen zijn.’

Dat wordt dan een heus gevecht in de EU.

Dirk Van der Maelen: We zijn verplicht om dat gevecht te leveren als we succesvol willen zijn. Er zijn zoveel negatieve gevoelens tegenover het huidige Europese beleid dat wij moeten vechten voor een omslag.

Jullie vinden dat de EU geen nieuwe handelsverdragen moet afsluiten als dat niet gepaard gaat met een opwaardering van sociale, ecologische regels en fiscale afspraken. Handel moet niet langer die normen ondergraven maar ze opwaarderen.

Yasmine Kherbache: Dat is cruciaal, ja. Als we voortdoen zoals we bezig zijn – met de winst die primeert op de planeet en de mensen – bedreigen we onze toekomst en de leefbaarheid van de planeet. We moeten af van het neoliberale idee om fatsoenlijke sociale, fiscale en ecologische regels als belemmeringen te zien. Het zijn net garanties voor een gezonde marktwerking.

Dirk Van der Maelen: Ik werk daar al lang rond. Ik herinner me nog discussies op het directoraat-generaal Handel van de Europese Commissie. Zeggen dat handel alleen mogelijk is indien aan bepaalde sociale voorwaarden voldaan wordt door alle partners, dat was vloeken in de kerk, zelfs bij mensen die zich socialist noemden. Maar er moet een ommekeer komen en ik denk dat de tijd er rijp voor is.

Volgende week mag minister van Buitenlandse Zaken, Didier Reynders, in de commissie Buitenlandse Zaken komen uitleggen hoe ons land de sociale en ecologische afspraken die in onze handelsakkoorden staan, probeert hard te maken.

‘We oogsten nu de bittere vruchten van een globalisering zonder regels’

Yasmine Kherbache: Het is voor mij interessant te horen hoe moeilijk dat soort discussies twintig jaar geleden lag. Want nu oogsten we eigenlijk wat er toen is gezaaid: op het gebied van klimaatverandering, van ongelijkheid, en zelfs van veiligheid… Dat moet veranderen en ik ben ervan overtuigd dat er nu veel meer steun daarvoor is.

Toch lijkt het makkelijker gezegd dan gedaan. Jullie willen dat landen met wie we handelsakkoorden afsluiten effectief de fundamentele arbeidsnormen van de Internationale Arbeids Organisatie naleven. Gaan jullie dan eisen dat China de vrijheid van vereniging toestaat vooraleer we verder handel drijven met hen? En wat als ze dat niet doen?

Dirk Van der Maelen: Er is in China iets aan het broeden. Er is heel veel protest. De eenheidsvakbond houdt het niet meer. De vrijheid van vereniging ondersteunt dat.

Maar onder president Xi Jinping is de repressie juist toegenomen. Advocaten die arbeiders verdedigen, belanden in de gevangenis.

Dirk Van der Maelen: Hij zal dat niet houden.

Yasmine Kherbache: Wij moeten tegenbewegingen juist ondersteunen.

Xi is allergisch voor door het Westen ondersteunde bewegingen.

Yasmine Kherbache: De EU moet meer zelfvertrouwen hebben en haar waarden durven uitdragen en daartoe zijn grootste macht, zijn handelsmacht, gebruiken.

‘De EU moet met meer zelfvertrouwen haar waarden uitdragen’

Om die macht te kunnen gebruiken, moet de EU eensgezind optreden in het buitenland. Dat lukt vaak niet.

Dirk Van der Maelen: Met de verkiezing van Trump als president van de VS zijn er heel wat Europeanen die de noodzaak van een meer eensgezind en autonoom Europees optreden in de wereld voelen. Je ziet ook dat de Europese minister voor Buitenlandse Zaken, Federica Mogherini, in die richting handelt. Nu de Britten de Unie verlaten, zijn er ook meer mogelijkheden daartoe. De Britten werkten altijd een Europees optreden tegen, dat los stond van de VS. Frankrijk en Duitsland beseffen dat zij op hun eentje niet langer de bakens kunnen verzetten.

Gaat dit niet in tegen het buikgevoel van een groot deel van de bevolking dat juist niet wil weten van meer Europa?

Dirk Van der Maelen: Opiniepeilingen geven aan dat 66 procent van de mensen vindt dat er meer Europa nodig is in de wereld.

Yasmine Kherbache: Ik denk dat veel mensen een grotere rol van de EU in de wereld positief duiden. Waar ze problemen mee hebben, is het beleid dat de EU intern voert.

Van intern beleid gesproken. Jullie vinden dat de EU veel sterker de rechtsstaat moet verdedigen.

Yasmine Kherbache: Het optreden tegenover Hongarije is te zacht. Nu kan de Commissie maar één inbreuk tegelijk aanpakken. Wij willen dat de Commissie bij alle landen regelmatig een heuse stresstest van de rechtstaat kan doorvoeren en hen op een veel bredere manier een spiegel kan voorhouden over de toestand van hun democratie.

Jullie vinden ook dat de Europese financiering van extreemrechtse partijen in vraag moet worden gesteld als ze de Europese waarden niet langer respecteren. Denken jullie dan ook aan het Vlaams Belang?

Yasmine Kherbache: Dat moet onderzocht worden. Het zou tegen de principes van de rechtsstaat ingaan mocht ik daar nu boude uitspraken over doen.

Op vlak van asiel en migratie werken jullie een genuanceerd beleid uit: opvang in de regio, een luchtbrug indien dat niet mogelijk is, een heus Europees asiel-en migratieagentschap dat snel beslist wie kan blijven en wie niet. En een economische migratie naar Canadees model. Niet bang dat zo’n genuanceerde aanpak in het huidige klimaat niet veel stemmen zal opleveren?

Dirk Van der Maelen: Kijk, dat is onze overtuiging en daar moet je voor uitkomen. Migratie is een van de grote uitdagingen van deze tijd. De Afrikaanse bevolking zal toenemen van de huidige 1,2 miljard naar 2,4 miljard tegen 2045. De klimaatverandering zal er wellicht 250 miljoen mensen op de vlucht jagen. Je kan natuurlijk je kop in het zand steken en denken dat het volstaat om muren te bouwen. Maar dat helpt niet: er is een globale benadering nodig.

‘Muren bouwen is geen migratiebeleid. Dat moet je durven zeggen.’

Wat bedoel je daarmee?

Dirk Van der Maelen: Er moet sociale en economische vooruitgang komen in Afrika. En we moeten daar zoveel mogelijk bij helpen. Met ontwikkelingssamenwerking, met een handelsbeleid dat hen toelaat jonge industrieën op te bouwen, met een fiscaal beleid dat voorkomt dat de opbrengsten van de grondstoffenrijkdommen naar belastingparadijzen worden versast. Dat is een totaalbenadering. Kijk, voor ons is de twee procent van het nationaal inkomen die de NAVO wil reserveren voor defensie geen fetisj. Voor iedere euro die naar defensie gaat, willen we een euro besteden aan duurzame ontwikkeling, vooral in Afrika. Duurzame ontwikkeling draagt evenveel bij tot veiligheid als wapengekletter.

Jullie zijn ook voor invoerheffing op fossiele brandstoffen?

Yasmine Kherbache: We willen die duurder maken om het klimaat te beschermen én om onze afhankelijkheid van landen zoals Saoedi-Arabië en Rusland af te bouwen. Zodat we ook tegenover hen kunnen opkomen voor onze waarden. We moeten durven neen zeggen. Die investering in de Antwerpse haven, daar ging de burgermeester van Antwerpen in mee. Mensenrechten speelden even geen rol meer. Dat is een gemiste kans.

Ik hoor dat al jaren zeggen. Hebben jullie dat dan gedaan toen je in de regering zat?

Dirk Van der Maelen: Bij de Waalse dossiers waren we niet betrokken want wapenleveringen zijn regionale materie. En ja, we hebben soms niet geleverd aan Saoedi-Arabië vanuit Vlaanderen. Ook nu voeren we strijd want Vlaanderen toetert wel graag dat Wallonië wapens blijft leveren aan de Saoedi’s maar wil zelf producten blijven uitvoeren die dubbel te gebruiken zijn, dus ook militair. Dat is de voorbije weken zonneklaar geworden omdat de regeringspartijen ons voorstel voor een exportverbod van producten die dubbel te gebruiken zijn, niet willen onderschrijven.

Jullie weten dat heel wat Afrikaanse landen met bestuurlijke problemen kampen. En dat helpen vaak moeilijk is in die omstandigheden. Hebben jullie daar een oplossing voor?

Dirk Van der Maelen: Neen.

Yasmine Kherbache: We moeten het middenveld versterken. Bewegingen die voor de juiste dingen opkomen, ondersteunen.

Laat ons concreet worden: hoe ga je om met het Congo van Joseph Kabila?

Dirk Van der Maelen: Ten eerste moet je een zo breed mogelijk front van landen vormen om de leiders daar een signaal te geven dat het zo niet verder kan, dat er beter bestuurd moet worden ten bate van de Congolezen. Ten tweede zou ik inzetten op nieuwe politieke krachten. Iedere keer dat ik de burgerbeweging La Lucha heb bezig gezien, gaf me dat hoop.

Yasmine Kherbache: We zien hier dikwijls niet welke interessante bewegingen in het Zuiden bestaan. We moeten die ondersteunen en systematisch als bondgenoten zien.

Zien jullie in Afrika ook politieke partijen waarmee je je verwant voelt?

Dirk Van der Maelen: In Congo was dat traditioneel de UDPS van Etienne Tshisekedi maar ik moet toegeven dat we vaak ontgoocheld zijn geworden door hen.

‘We moeten gaan van een universele verklaring naar een universele toepassing van de mensenrechten’

Yasmine Kherbache: Ook in de landen van de Maghreb heb je effectief progressieve partijen maar de sociale bewegingen lijken meestal meer geworteld in de werkelijkheid en de samenleving. Ik heb in Marokko zelfbewuste arbeidsters uit de textielindustrie ontmoet die vechten tegen 19de eeuwse toestanden van uitbuiting. Ik moest hen niet uitleggen wat democratie is.

Ik moet vooral hier uitleggen wat daar allemaal bestaat aan progressieve bewegingen, zodat de mensen hier de hoopvolle signalen zien. Europa is geen eiland van vrijheden en rechten, ook elders wordt daarvoor gevochten.

Er is ook geen tegenstelling tussen mensenrechten en veiligheid, integendeel. De mensenrechten daar respecteren, is de beste manier om radicalisering en terrorisme tegen te gaan. We moeten evolueren van een universele verklaring van mensenrechten naar een universele toepassing ervan.