James Galbraith: ‘Als er minder groei is, is meer solidariteit nodig'

(c) 11.11.11

In zijn nieuwe boek stelt Galbraith dat we afscheid moeten nemen van de groeieconomie. In de vijf decennia na de tweede wereldoorlog zijn we gewoon geraakt aan veel economische groei, maar dat was volgens Galbraith een uitzonderlijke periode die niet langer vol te houden is. Galbraith stelt dat de eerste barsten in het groeiverhaal al in de jaren zeventig van de vorige eeuw opdoken.

De plotse stijging van de olieprijzen bedreigde volgens hem op een fundamentele manier de groei, maar de VS slaagden er via hun monetaire beleid in om de olieprijzen weer te doen dalen. Dat gebeurde in 1979 door middel van de zogenaamde “Volckershock”, de radicale verhoging door Paul Volcker, de toenmalige voorzitter van de Amerikaanse Centrale Bank, van de Amerikaanse interesttarieven tot meer dan twintig procent.

Bedoeling was de binnenlandse inflatie te bestrijden, maar met dat beleid werd de hele wereld in een recessie gestort, en de Derde Wereld in een gigantische schuldencrisis. Gevolg: de vraag naar aardolie (en zowat alle grondstoffen) en dus ook de prijzen ervan daalden sterk. We beginnen ons gesprek bij de vraag of  Volcker en co wisten dat ze op die manier de olieprijzen konden doen dalen.

‘Goeie vraag maar moeilijk te beantwoorden als je de vraag niet aan Volcker zelf kan stellen.  Volcker was en is zeker een gesofisticeerde man die wist waar hij mee bezig was. Ze wisten dat ze dat ze met hun radicale intreststijgingen het monetaire beleid van de hele wereld beïnvloedden en dat dit negatieve gevolgen voor de ontwikkelingslanden zou hebben. Dat de waarde van de dollar zou stijgen, en daardoor olie goedkoper zou worden voor de VS. En in de mate dat grondstoffenprijzen zouden dalen, zou dat uiteraard ook de uitvoerders van grondstoffen raken.’

Het stortte de ontwikkelingslanden in een grote schuldencrisis omdat de massale leningen die ze waren aangegaan bij westerse banken plots veel hogere afbetalingen vereisten?

James Galbraith: Oh, absoluut, de Volckershock stopte feitelijk het ontwikkelingsproces in Latijns-Amerika en Afrika. En op een bepaald niveau moeten ze dat geweten hebben. Maar ja, er zitten nu eenmaal geen Brazilianen in de Federal Reserve die hun beklag konden doen. Toch waren er een aantal landen waarvoor men de kredietstroom op gang hield. De regering gaf bijvoorbeeld de banken de opdracht om Zuid-Korea niet te laten vallen en de geldkraan voor hen open te houden. Een failliet Zuid-Korea, zo vlakbij communistische Noord-Korea en China, was politiek niet wenselijk.

De Volckershock stopte feitelijk het ontwikkelingsproces in Latijns-Amerika en Afrika.

Zeg je nu dat de grote banken en de overheid gezamenlijk optraden?

James Galbraith: Dat is duidelijk, dat is overigens in alle landen het geval. Maar vroeger was het meer de regering die de banken opdracht gaf, nu is het eerder omgekeerd.

Omdat in de VS de banken de politici financieren?

James Galbraith: Inderdaad.

U stelt in het boek dat hoge en volatiele energieprijzen de groei aantasten. Ik kan me heel goed indenken dat labiele prijzen langetermijninvesteringen bemoeilijken – omdat prijsschommelingen het erg moeilijk maken de rendabiliteit in te schatten - maar is er echt een probleem met hoge en stabiele energieprijzen?

James Galbraith: Ja, maar de volatiliteit zit nu diep ingebouwd. Vergeet niet dat de VS tot 1970 zelf zijn fossiele brandstoffen ontgon en dat de overheid voor lage en vaste prijzen zorgde. Sindsdien moesten we invoeren, en werd de prijs de jojo van internationale producentenkartels en politieke spanningen. Bovendien werd de olieprijs “gefinancialiseerd”: ze werd het voorwerp van speculatie door de financiële sector.

Het klopt dat prijsstabiliteit veel waard zou zijn, maar die is dus moeilijk te realiseren. En die zou er ook een aantal jaren moeten zijn vooraleer investeerders geloven dat er weer stabiele prijzen zijn. En die stabiliteit is nodig om grootschalige lange termijninvesteringen te krijgen.

U spreekt in het boek amper over hernieuwbare energie. Is dat niet de toekomst?

James Galbraith: Op lange termijn wel. Europa heeft een keuze in die zin gemaakt, maar het is afwachten of dit een goeie keuze was. Als schaliegas en schalieolie voor vele jaren erg goedkoop worden, zal dat een slechte gok zijn geweest.

U doet nu alsof we mogen gokken met het klimaat?

James Galbraith: Ik betreur dat ook. De extractie van schaliegas gaat gepaard met de productie van methaangas, een sterk broeikasgas maar het is momenteel nog altijd zo dat de keuze van de energiemix bepaald wordt door de energieprijzen en de strijd om internationale competitiviteit. Momenteel komen industriële activiteiten terug naar de VS dankzij de lage energieprijzen. In de huidige situatie zijn er sterke stimuli om op korte termijn te denken.

Het is momenteel nog altijd zo dat de keuze van de energiemix bepaald wordt door de energieprijzen en de strijd om internationale competitiviteit.

Heeft Obama veel veranderd op dat vlak?

James Galbraith: Hij kon amper een echt klimaatbeleid voeren omdat het Congres niet mee wilde. Oké, hij kan bepaalde dingen doen zoals neen zeggen aan de Keystonepijplijn die Canadees schaliegas naar de VS zou brengen, maar kon hij die schaliesgasboom tegenhouden?  Er zijn heel wat kleine bedrijfjes die beginnen te boren op private gronden. Hoe stop je dat? Ik vind dat het er slecht uitziet voor het klimaat als China en de VS geen grote stappen vooruit zetten. En in de VS zie ik dat niet gebeuren.

Maar de VS geloven toch in wetenschap?

James Galbraith: Ere wie ere toekomst, onder Obama is bevolking gaan geloven dat de klimaatwetenschap klopt en dat er een klimaatprobleem is. Maar dat is nog iets heel anders dan daar de noodzakelijke beleidsmaatregelen aan verbinden.

En wetenschap omzetten in militaire of commerciële technologie, is iets anders dan de klimaatwetenschap die ons oplegt om de vergiftiging van de atmosfeer stop te zetten. Dat is een regelgevende uitdaging: hoe doe je dat?

Door te investeren in wind en zon?

James Galbraith: Probleem is dat dit minder rendabel is dan investeringen in fossiele brandstoffen. Daardoor is hernieuwbare energie maar goed voor enkele procenten bij ons. Het nieuwe Congres zal nog minder geneigd zijn tot een sterk klimaatbeleid. Spijtig genoeg.

Een tweede reden waarom hoge groei voorbij is dat militaire macht niet meer kan wat hij vroeger vermocht?

James Galbraith: In de tijd van de koloniale rijken kon het leger de toegang tot goedkope grondstoffen garanderen. Dat is nu veel moeilijker. Na de mislukking in Vietnam heeft Bush de grenzen van onze macht opnieuw getest in Irak en Afghanistan en je moet zeggen: het is mislukking geworden. Vooral de buurlanden profiteren ervan. We kunnen dus militair geen stabiele en goedkope grondstoffen meer afdwingen.

Wat zijn daarvan de economische gevolgen?

James Galbraith: Het roept de vraag op of de VS nog zo’n groot leger moeten hebben. Als we moeten besparen, doen we het beter op de luchtmacht. De marine lijkt me zinvol: ze zorgt voor veiligheid op zee en beveiliging van de vaarroutes. Het is een publieke dienst die we aan heel de mensheid leveren.

Het roept de vraag op of de VS nog zo’n groot leger moeten hebben. Als we moeten besparen, doen we het beter op de luchtmacht.

Een derde reden waarom we ons moeten instellen op minder groei is de nieuwe digitale technologie die veel banen zal kosten. Wordt dat niet gezegd bij elke technologische revolutie?

James Galbraith: Ja, en men heeft meestal ook gelijk. Mensen verliezen hun banen door technologische revoluties, de grote vraag is dan telkens: komen er andere banen voor in de plaats? Bij de digitale revolutie is dat zeer de vraag. Toestellen zoals gsm’s of laptops worden niet hier gemaakt, onderhoud aan de infrastructuur – de glasvezelnetwerken – is zeer beperkt, en de toestellen worden ook amper hersteld, maar gewoon vervangen. En met iedere nieuwe App wordt arbeid vervangen door machines.

Komt daarbij dat de belastingen dit nog stimuleren: arbeid wordt permanent belast, innovatie wordt maar een keer belast en soms ook fiscaal gestimuleerd.

Deze technologie laat ons toe meer dingen te doen met minder mensen. Dat komt de mensen met een inkomen ten goede, maar  ik vrees dus dat er te weinig mensen nog een baan gaan vinden in de markteconomie. We moeten dus de mensen die uitgestoten worden ook een inkomen geven, via de belastingen. We moeten ook onderzoeken of we geen nuttige banen buiten de markt kunnen scheppen.

Da’s meer overheid, maar is de republikeinse partij die net de verkiezingen heeft gewonnen daar niet tegen gekant.

James Galbraith: Inderdaad.

Ik begrijp dat soms niet goed. De meeste radicale groep in de republikeinse partij zijn de mensen van de Tea Partij, maar vaak leven die mensen zelf van een overheidsuitkering.

James Galbraith: De Tea Party is een door de republikeinse partij georganiseerde beweging die haar een soort populaire basis moet geven. Het klopt dat daar heel wat mensen  bij zitten die een of andere uitkering krijgen. Maar mensen zijn niet zo’n rationele wezens. Ze hebben een liefde-haatverhouding met de staat. Ze hebben hem graag voor zover ze een uitkering ontvangen, maar haten hem om al de rest.

Vergeet ook niet dat veel van die mensen blanke mannen zijn die republikeins zijn gaan stemmen onder Reagan. En Reagan was de man die zei: de regering is niet de oplossing maar het probleem. Mensen veranderen niet zo snel van mening.

Een vierde reden voor de groeicrisis is de aard van het financieel stelsel. U stelt dat de financieel crisis er onder meer is gekomen door criminele fraude die vanaf de hoogste echelons werd ondersteund om zo de groei aan de praat te houden? Nu dat niet meer gebeurt, zal er ook minder groei zijn. Dat is geen geringe beschuldiging.

James Galbraith: Sinds de tweede wereldoorlog is een president verantwoordelijk voor de groei. Als er lage groei is, is dat zijn fout. De regering Bush besefte dat hoe meer leningen er werden gegeven, hoe beter haar economische cijfers eruit zagen. Onder druk van de industrie hebben de regulatoren de banken ook de vrijheid gegeven die ze wilden. En inderdaad, de familie Bush kent dit heel goed.

De spaarbanken werden in de jaren tachtig gedereguleerd onder vader Bush en dat heeft geleid tot gigantisch debacle met veel fraude en corruptie dat de overheid heeft moeten opruimen. Neil Bush, oudere broer van George W, belandde naderhand bijna in de gevangenis omwille van zijn betrokkenheid bij zo’n spaarbank.

Delen van de  regering van zoon Bush wisten dat de hypotheekleningen tussen 2000 en 2007 zo ontworpen waren dat ze tot problemen zouden leiden. Er waren binnen de regering ook krachten die er iets wilden aan doen zoals Sheila Beir, maar die verloren het pleit. Bush en co hoopten dat de crash maar zou komen na het vertrek van de regering begin 2009. De crash kwam vier maanden te vroeg voor hen.

Bush en co hoopten dat de crash maar zou komen na het vertrek van de regering begin 2009. De crash kwam vier maanden te vroeg voor hen.

Als je het zo stelt, lijkt dat op misdadig kortetermijndenken?

James Galbraith: Ik ben blij dat je het woord misdaad gebruikt want het is correct. Spijtig genoeg is bijna niemand gestraft. Tijdens het spaarbankendebacle zijn duizend mensen in de gevangenis beland. Nu is bijna iedereen vrijuit gegaan.

Er zijn tegenwoordig wel meer mensen – Larry Summers, Paul Krugman - die denken dat de groeieconomie bij ongewijzigd beleid niet zal terugkomen. Zij zien een eenvoudige remedie: zorg voor meer vraag en dan lukt het wel.

James Galbraith: Ik zeg dat dit niet genoeg is.

Bent u wel zo zeker? De werkloosheid is intussen alweer gezakt tot 5,9 procent van de bevolking.

James Galbraith: Dat cijfer geeft een vertekend beeld. Het is zo laag omdat meer mensen op pensioen gaan, en omdat meer mensen zich ontmoedigd terugtrekken uit de arbeidsmarkt. De tewerkstellingsgraad is sinds 2000 gezakt van 67 procent naar 58 procent van de actieve bevolking.

Waarom kan je de zaak niet aanpakken door meer vraag te scheppen?

James Galbraith: De vraag is: hoe kan je meer vraag creëren? Ten eerste, door meer banen te scheppen in de private sector. Probleem is dat meer investeringen niet noodzakelijk leiden tot meer banen omdat de nieuwe technologie banen overbodig maakt. Omdat de banksector eigenlijk niet meer gericht is op kredietverlening aan de ondernemingen, is van uit die hoek geen heil te verwachten.

De tweede manier om vraag te scheppen is dat de regering banen schept door gewoon publieke werken te ondernemen, maar dat is nu moeilijker dan ten tijde van de New Deal.

Je kan toch gewoon investeren in infrastructuur: spoorwegen, wegen, productie van hernieuwbare energie. Zelfs het Internatioanaal Muntfonds stelt dit nu voor. Wat is daar zo moeilijk aan?

Technisch is dit nu veel complexer dan in de jaren dertig: er is veel meer tegenstand op basis van eigendomsrechten, en omwille van politieke en ecologische redenen. China vormt daarop een grote uitzondering: zie het massieve netwerk van hoge snelheidssporen-en treinen dat er de voorbije jaren is gebouwd. Maar daar is de regering de eigenaar van de grond waardoor het makkelijker is om nieuwe projecten op te starten.

Kan je niet meer koopkrachtige vraag scheppen door de inkomensongelijkheid te bestrijden?

Zeker. Een zeer goede manier om dat te doen is om de pensioenen van de armste gepensionneerden te verhogen.

Van de strijd tegen ongelijkheid gesproken, wat vindt u van het voorstel van Thomas Piketty voor een globale belasting op het vermogen?

Dat is geen ernstig voorstel: het is tijdverlies om erover te praten.

Wat vindt u van het boek van Thomas Piketty?

Er was weinig in zijn boek waarvan ik onder de indruk was. Om maar een paar elementen te noemen. Het boek laat te weinig ruimte voor de politieke strijd als mogelijke verklaring voor verschillen in inkomensongelijkheid. Bovendien is zijn keuze om te werken met fiscale gegevens meteen een beperking van het aantal landen dat hij in zijn onderzoek kan betrekken.

Over de eurozone zegt u: ofwel verandert de EU haar beleid ofwel valt de euro uit elkaar? Waarom is dat zo?

James Galbraith: Als er minder groei is, dan moet er meer solidariteit zijn. Dat is een van de hoofdstellingen van mijn boek. Als de VS relatief snel uit de crisis zijn geraakt, heeft dat alles te maken met de systemen van sociale assistentie die massaal en automatisch begonnen te werken: de werkloosheidsuitkeringen, de sociale bescherming, de voedselbedeling…

Het massale wegvallen van koopkracht in de private sector werden grotendeels opgevangen door de overheidssteun – en dus het toegenomen overheidstekort - zij het dat mensen soms wel hun huis of hun baan verloren. Dat zijn de zogenaamde automatische stabilisatoren van big government. Die hebben de Europese landen ook.

Alleen is het zo dat de crisislanden in de EU enorme besparingen werden opgelegd waardoor die automatische stabilisatie werd belemmerd en de crisis veel dieper werd. Ik vind het een positieve evolutie dat er partijen opstaan zoals Syriza in Griekenland of Podemos in Spanje die pro-Europees zijn maar tegelijkertijd zeggen: we pikken dit niet meer.

Als er minder groei is, dan moet er meer solidariteit zijn.

Wat moet er dan gebeuren?

James Galbraith: Meer solidariteit op Europees niveau. Kijk, er zijn grote verschillen inzake productiviteit tussen Duitsland en zuidelijk Europa. Men heeft dat tot nu toe proberen te compenseren met de structuurfondsen en een stroom van kredieten van het noorden aan het zuiden. Dat laatste is door de crisis gestopt.

Wat moet gebeuren, is dat in tijden van crisissen die automatische stabilisatoren ook in de getroffen landen blijven werken. Ik pleit er dus voor dat er net zoals in de VS een Europese werkloosheidsuitkering komt. Ik zou ook denken aan een pensioenunie. Niet dat de Duitsers betalen voor de Griekse pensioenen, maar dat de pensioenen dankzij Europese tussenkomst overal tot op een zeker niveau worden opgetrokken.

Alleen zo kan je de EU overeind houden: anders zullen werkloosheid en immigratie zorgen voor een uiteenvallen van de Unie. Zie naar het succes van UKIP in het Verenigd Koninkrijk en Le Pen in Frankrijk. Werkloosheid in het zuiden veroorzaakt daar opstand, en migratie naar het noorden waardoor ook de noordelijke lidstaten zich steeds meer afzetten tegen de EU. De EU staat voor het uur van de waarheid. Het is een beleidsomslag of uit elkaar vallen.

In uw boek verwijst u meermaals naar uw vader, Kenneth Galbraith. Meestal geeft u aan dat u het eens bent met hem. Zijn er ook punten waar u het niet eens bent met hem?

Terwijl andere jongeren met hun ouders overhoop lagen over de Vietnamoorlog, liep ik aan de hand van mijn vader op anti-Vietnambetogingen.

James Galbraith: Hij was natuurlijk zoals iedereen een kind van zijn tijd. In mijn ogen had hij een juist begrip van vele dingen, ook al omdat hij door zijn lange en afwisselende loopbaan veel dingen uit de eerste hand heeft kunnen ervaren. Ik vind het moeilijk om grote thema’s te vinden waar ik het niet eens ben met hem.

Natuurlijk had hij na een kort bezoek aan China in de jaren zeventig geen accurate kijk op dat land, maar dat reken ik hem niet aan. Maar we stonden eigenlijk altijd vrij dicht bij elkaar. Terwijl andere jongeren met hun ouders overhoop lagen over de Vietnamoorlog, liep ik aan de hand van mijn vader op anti-Vietnambetogingen.

Lees het interview met James Galbraith over ongelijkheid dat eerder op mo.be verscheen: http://www.mo.be/artikel/waarom-het-ongelijke-europa-kan-leren-van-het-egalitaire-amerika