Minister Zakia Khattabi: ‘Na anderhalf jaar verwacht ik niks meer van minister Demir’

‘Als we naar vier miljard elektrische wagens gaan, zullen de grondstoffen voor batterijen uitgeput raken.’

© Iratxe Álvarez

Een paar dagen nadat de nieuwe federale regering in oktober 2020 uit de startblokken was gekomen, koos Zakia Khattabi (Ecolo) Bernard Mazijn als kabinetschef, een Vlaming die al decennia aan duurzame ontwikkeling werkt. Een keuze die geen toeval was voor de Franstalige minister. ‘Ik wil de pols van Vlaanderen voelen en door de ogen van Vlamingen kijken.’

Mazijn was tussen 2004 en 2007 kabinetschef van Els Van Weert (toen VU-id21/Spirit), staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en Sociale Economie. Hij stelt vast dat duurzaamheid intussen gemakkelijker ingang vindt. ‘Vroeger kregen we zelfs een thema als de klimaatverandering amper in de krant.’

Desondanks ervaart Khattabi dat ‘veel mensen duurzame ontwikkeling nog altijd verbinden met ontwikkelingslanden, terwijl duurzaamheid zou moeten doordringen in alle aspecten van ons beleid. Zoiets vergt een soort van culturele revolutie. Elke federale minister moet in zijn of haar beleidsnota aantonen hoe hij of zij bijdraagt tot een bepaalde sdg (de zeventien duurzame ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties, red.) of ten minste schade aan de sdg’s voorkomt’, vindt ze.

Zijn dat meer dan woorden?

Zakia Khattabi: Het is nog te vroeg om dat te bevestigen, het was niet altijd evident om de collega’s mee te krijgen. Het is zoals met klimaat: de uitvoering is een stuk moeilijker dan de principiële verklaringen.

U bent dus een beetje zoals een minister van Begroting, die zich met alle andere domeinen bemoeit? De minister die onze “ecobegroting” bewaakt?

Zakia Khattabi: Zo is dat.

Aanvaardt men u in die rol?

Zakia Khattabi: Dat is de moeilijkheid maar meteen ook de kans van mijn functie. Dat klimaat en duurzaamheid in elk beleidsdomein zitten, is net die culturele revolutie waarover ik het heb. Het gaat om een verandering van paradigma, maatschappelijk en bestuurlijk. Mensen vragen me soms wat ik concreet doe. Mijn functie heeft immers amper direct zichtbare hefbomen.

Een deel van mijn taken is internationaal georiënteerd. Federale bevoegdheden op het gebied van klimaat, duurzame ontwikkeling en biodiversiteit draaien om diplomatie en onderhandeling. Aan de andere kant is er een interne gerichtheid: ik heb de taak mijn federale collega’s te overtuigen hun doelstellingen te halen. Dat is een werk van coördinatie en begeleiding. Niet altijd even zichtbaar, maar wel fundamenteel.

De Morgen schreef dat u ‘onzichtbaar’ was.

Zakia Khattabi: Eigenlijk wou ik geen minister worden. Dat is niet mijn profiel. Deze bevoegdheden – op lange termijn, toekomstgericht, internationaal en coördinerend – passen echter bij mij. Ik wilde ook niet meer de zichtbaarheid die ik als partijvoorzitster had gekend.

‘Ik legde vijf scenario’s van koolstofneutraliteit tegen 2050 op tafel. Het is nu aan de regering om te kiezen.’

Voor een jonge politicus zou zoiets moeilijker liggen. Niet dat mijn loopbaan nu voorbij is, maar als voorzitster heb ik onze partij van acht naar meer dan dertig procent gebracht. De tijd van politieke spelletjes ligt nu achter mij. Ik wil resultaten zien. Ik kamp niet met egoproblemen als ik niet in de media verschijn.

Ik stel wel een paradox vast. Journalisten klagen terecht over het geruzie onder politici en hun gebrek aan langetermijnvisie, maar als je als politica aan de lange termijn werkt, blijkt dat moeilijk te verkopen in de media. Dat is de realiteit van mijn job.

Na anderhalf jaar ben ik blij met onze realisaties. Ik legde vijf scenario’s van koolstofneutraliteit tegen 2050 op tafel. Het is nu aan de regering om te kiezen. Ik richt me niet op de volgende verkiezingen, maar op 2030 of 2050. Gouverner, c’est prévoir. Besturen is voorzien. Dat hebben we nooit eerder gedaan. Wie kon anticiperen op de overstromingen van de voorbije zomer, de doden, de schade? Zulke zaken houden me dus bezig.

Terwijl collega’s werken aan de urgentie, werk ik achter de schermen aan de toekomst. Het klimaatbeleid hebben we vertaald in 36 roadmaps ofte routepaden met concrete doelstellingen voor de diverse ministers. Ik begeleid elke minister bij dat werk. Ik zou graag weten in welke andere landen de minister van Financiën zich bezighoudt met decarbonisering, met ervoor zorgen dat de economie, de wereld minder CO2-uitstoot produceert?

‘Journalisten klagen terecht over het geruzie onder politici en hun gebrek aan langetermijnvisie, maar als je als politica aan de lange termijn werkt, blijkt dat moeilijk te verkopen in de media. Dat is de realiteit van mijn job.’

© Iratxe Álvarez

Hoe is onze minister daar mee bezig?

Zakia Khattabi: Vincent (Van Peteghem, minister van Financiën en vicepremier, CD&V red.) heeft zes routepaden waaronder fiscale hervorming, vergroening van de mobiliteit, en de oprichting van een fonds voor ecologische transitie. Ik werk samen met minister van Economie Dermagne (PS), met Petra Desutter (Groen), onze minister van Overheidsbedrijven en Ambtenarenzaken, met staatssecretaris Mathieu Michel (MR) voor de gebouwen… We hebben onder meer in kaart gebracht hoeveel subsidies de federale regering nog aan fossiele brandstoffen geeft.

Dat gaat om 12 tot 15 miljard euro…

Zakia Khattabi: Het geleidelijk stopzetten van die subsidies hoort bij de fiscale hervorming. Voor de gebouwen werken we aan een kadaster van de energie-efficiëntie van onze gebouwen. Dat is structureel werk op de middellange en lange termijn. Ik verwacht niet dat men ons nu bloempjes toegooit, maar als we het doel in 2030 halen, zal dat mee het gevolg zijn van het mierenwerk dat onze ploeg nu verricht.

‘Zoals we jarenlang bouwden aan de welvaartstaat, moeten we nu een duurzame staat bouwen die een antwoord biedt op de sociale én ecologische uitdagingen.’

Al die routepaden samen moeten uitmonden in een cumulatieve vermindering met 233 miljoen ton van de Belgische CO2-uitstoot tegen 2030. Jaarlijks stoot ons land nu zo’n 140 miljoen ton CO2 uit.

Zakia Khattabi: 208 miljoen ton stond al in het Belgische Energie- en Klimaatplan. Ik heb onderzocht wat het aanscherpen van de emissiereductie tot 55 procent concreet inhoudt: 25 miljoen ton extra tussen nu en 2030. We werken in een historisch uniek kader, met de Verenigde Staten die terug in het klimaatakkoord stapten en China dat klimaatneutraliteit tegen 2060 beloofde. Er is ook de Europese strategie, Fit for 55, die op papier de meest geloofwaardige is.

Is de Europese Unie daarmee een klimaatleider?

Zakia Khattabi: Als we voor die strategie kiezen wel, maar er moet nog over worden onderhandeld.

Wordt dit de groenste Belgische regering ooit?

Zakia Khattabi: Dat klinkt leuk, het waarmaken is iets anders. Als we de 36 roadmaps uitvoeren, ja. Nu is het aan mijn collega- ministers om de verschillende doelstellingen te verwezenlijken. Om de zes maanden is er een evaluatie. Ik ben permanent in contact met hen. Zo tekende ik met collega Dermagne een federaal plan voor circulaire economie uit. We willen een label creëren dat de herstelbaarheid van een product aangeeft: dat helpt de consument en het kan ook producenten motiveren.

De overgang naar een duurzame economie is een enorm werk.

Zakia Khattabi: Inderdaad. En ik ben voluntaristisch, maar niet naïef. Zo heb ik niet het gevoel dat we de juiste lessen trekken uit de covidcrisis. De pandemie toonde hoezeer we in de EU afhangen van China voor zoiets als mondmaskers. Ik had gehoopt dat dit de gelegenheid zou zijn om onze veerkracht te versterken en opnieuw een aantal essentiële activiteiten in Europa te verankeren.

De Europese Unie neemt toch stappen om batterijen en halfgeleiders hier te maken?

Zakia Khattabi: Ik zeg niet dat we niks doen, maar we moeten beseffen: ook al doen we meer dan ooit, het zal nooit genoeg zijn.

Hoe belangrijk is het dat de transitie rechtvaardig verloopt?

Zakia Khattabi: Dat is cruciaal. Op de klimaattop van Glasgow vroeg ik het Europees Vakverbond of ze ook nadenken over de sociale zekerheid in een koolstofarme wereld? Hun antwoord was dat ze dit van de staten verwachten. Maar ook de staten doen weinig. Hoe kan je dezelfde sociale normen garanderen in een wereld die wellicht als finaliteit heeft minder te produceren?

Een fundamentele vraag, en het antwoord is nog niet duidelijk.

Zakia Khattabi: Die vraag is uiterst belangrijk. Een van de grote remmen op de transitie is de sociale kwestie. Omdat het niet helder is waar we naartoe gaan. Ik ben niet tegen technologie – kijk naar zonne- en windenergie –, maar denken dat technologie alles zal oplossen… Nee. Ooit zal de ondergrond in Afrika leeg zijn. Als we naar vier miljard elektrische wagens gaan, zullen de grondstoffen voor batterijen uitgeput raken.

Bent u dan voor degrowth? Dat betekent dat het bruto nationaal product, de som van alle inkomens, niet meer groeit.

Zakia Khattabi: Op die vraag heb ik nog geen antwoord. Ik ben er wel van overtuigd dat we nood hebben aan een plek waar daarover wordt nagedacht, waar de toekomst wordt voorbereid. Momenteel bereiden we een nationaal debat voor over rechtvaardige transitie.

‘Zuhal Demir wil bewijzen dat het onmogelijk is om met het federale niveau samen te werken. Het ís ook onmogelijk als je er alles aan doet om het onmogelijk te maken.’

Zoals we jarenlang bouwden aan de welvaartstaat, moeten we nu een duurzame staat bouwen die een antwoord biedt op de sociale én ecologische uitdagingen. We willen daarover aanbevelingen formuleren voor de volgende regeringen. Eurocommissaris Frans Timmermans zei me onlangs dat hij verbaasd was over het gebrek aan reflectie over en investeringen in de vorming van nieuwe groene beroepen.

De Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen, de SERV, verwacht dat er tegen 2030 in de bouwsector 250.000 mensen extra nodig zijn.

Zakia Khattabi: Inderdaad. Mijn grote uitdaging is dat denken in beschotten te overstijgen.

De Duitse Klimaatminister Robert Habeck heeft ook Economie onder zich. Dat helpt wellicht tegen de beschotten.

Zakia Khattabi: Dat zou mijn droom geweest zijn, want de hefbomen liggen op economisch en fiscaal gebied. Ik heb mee onderhandeld over het akkoord van het Brussels Gewest: net omwille van die reden hebben we die bevoegdheden opgeëist. In de federale regering heb je de klassieke verdeling van bevoegdheden. Sociale departementen voor socialisten, groene thema’s voor ecologisten enzovoort. Het zou interessant zijn dat eens door elkaar te gooien. Waarom geen groene op Financiën? Die wordt dan onherroepelijk geconfronteerd met de financiële realiteiten.

Het is onmogelijk om samen te werken als je er ook alles aan doet om dat onmogelijk te maken.

© Iratxe Álvarez

In België liggen de hefbomen verspreid over de gewesten en het federale. Hoe moeilijk is het om in ons land een klimaatbeleid te voeren?

Zakia Khattabi: Het klimaatbeleid wordt niet bemoeilijkt door de institutionele architectuur, het wordt bemoeilijkt door wat de politiek doet met die architectuur. Ik wil er geen karikatuur van maken door te zeggen dat het altijd oorlog is met Vlaanderen en altijd vrede met Brussel en Wallonië, want dat klopt niet. De drie regio’s hebben verschillende realiteiten, en het is normaal dat er discussies zijn op federaal niveau.

Het is wel gemakkelijker die problemen op te lossen als je dezelfde politieke agenda hebt. De Vlaamse minister van Omgeving Zuhal Demir (N-VA) stuurt haar relatie met het federale niveau vanuit een institutionele agenda. Ze wil bewijzen dat het onmogelijk is om met het federale niveau samen te werken.

Het ís ook onmogelijk als je er alles aan doet om het onmogelijk te maken. Als ik een voorstel doe, gaat ze sowieso nooit akkoord.

Dat is uw gevoel?

Zakia Khattabi: Wat als ik dezelfde houding zou aannemen als mevrouw Demir? Als zij bijvoorbeeld beslist dat er in Vlaanderen geen brandstofwagens meer in het verkeer mogen komen vanaf 2026, vind ik dat een heel goede maatregel. Maar de inverkeersstelling is een federale bevoegdheid. Als ik hetzelfde spel zou spelen, zouden we dan zeggen: dat doen we niet. Gelukkig zitten wij niet in diezelfde geestesgesteldheid.

U hebt dus de indruk dat ze blokkeert om te tonen dat het niet werkt.

Zakia Khattabi: Haar eerste doel in haar relatie met het federale niveau is inderdaad tonen dat het niet werkt. Dat betreur ik des te meer gezien ik niet noodzakelijk tegen verdere regionalisering ben. Ik wil er gerust over praten, maar daarvoor moet het toch niet elke dag oorlog zijn.

De EU vraagt van België een vermindering van de CO2-uitstoot met 47 procent tegen 2030. Vlaanderen wil maar 40 procent verminderen. Brussel en Wallonië moeten dan met 60 procent reduceren om het EU-doel te halen.

Zakia Khattabi: Dat is niet rechtvaardig. Er is geen reden waarom Wallonië en Brussel meer zouden moeten doen dan Vlaanderen. Het enige wat we kunnen doen, is onderhandelen over een rechtvaardig akkoord. Er zijn twee wegen: ofwel halen we het Europese doel, ofwel kopen we emissierechten. Ik verkies uiteraard de eerste.

De klimaatcrisis doodt nu al, ook hier, zoals we vorige zomer in Wallonië zagen. Ze kost nu al geld. Daar iets aan doen is geen dogmatisme, maar realisme. Ik put hoop uit de grote solidariteit van Vlaamse burgers met de Waalse slachtoffers. Zulke dingen helpen me om elke dag aan de slag te gaan in het besef dat het mogelijk is. Wat deze zomer in Wallonië is gebeurd, kan ooit in Oostende gebeuren. Laten we onze verantwoordelijkheid nemen en ambitieuze doelen nastreven.

Is het niet mogelijk dat soort van fundamenteel gesprek te hebben met Vlaanderen?

Zakia Khattabi: Met mijn geschiedenis en de rol die de N-VA speelde om mijn benoeming in het Grondwettelijk Hof te beletten, ben ik van bij het begin voorzichtig geweest. Ik heb geprobeerd om regelmatig met mevrouw Demir te spreken, maar na anderhalf jaar verwacht ik niets meer van haar. Gelukkig staan andere Vlaamse actoren, zoals de bedrijfswereld, wel open voor gesprek. Als ik met de CEO van de Antwerpse haven praat, zie ik iemand die de uitdagingen begrijpt en weet waar we naartoe moeten. Dat stelt me gerust. Het is onze taak om ondernemingen te steunen zodat ze sterk kunnen staan in de wereld van de toekomst.

Kan u dat fundamentele gesprek met minister Demir niet aangaan?

Zakia Khattabi: Dat hebben we nog nooit gehad.

Waarom niet?

Zakia Khattabi: Er spelen wellicht verschillende zaken. Voor mij is dat fundamentele de kern van mijn politieke activiteit, terwijl zij meer in het politieke spel zit. Ons profiel is ook heel anders. Om het lapidair te stellen: ik heb er altijd van gedroomd een intellectueel te worden, mijn politieke verankering blijft erg filosofisch.

We hebben nooit over die dingen gepraat, want als we elkaar zien, gaat het om het concrete beheer van dossiers. Daarom wil ik haar ook niet zwartmaken op dat gebied. We kennen elkaar immers niet. Als de zaken dan praktisch worden, stel ik toch vast dat Vlaanderen weinig ambitieus is.

Als de EU ons vraagt onze uitstoot met 47 procent te verminderen, biedt Vlaanderen 40 procent. Terwijl Nederland voor 60 procent gaat. Misschien kan dat Vlaanderen inspireren.

Demirs verklaring dat de Bulgaren meer moeten doen, is opmerkelijk. Uit de Europese cijfers blijkt dat een Belg die nu dubbel zoveel uitstoot als een Bulgaar, in 2030 nog altijd meer zal uitstoten dan de gemiddelde Bulgaar, zelfs als we die 47 procent realiseren. Demir lijkt te suggereren dat Vlamingen het recht hebben meer uit te stoten dan Bulgaren.

Zakia Khattabi: Volledig mee akkoord. Op mondiaal vlak zie je dezelfde houding. Zelfs in mijn eigen politieke familie werd India bekritiseerd omdat het de slotverklaring van de klimaattop in Glasgow over het uitdoven van steenkool had afgezwakt. Men verliest uit het oog dat de uitstoot per hoofd in India een pak lager is dan die van ons.

In Glasgow werd ik geconfronteerd met een werkelijkheid die ik maar van ver kende. De landen van het Zuiden zeggen: ‘Akkoord met de vermindering van de uitstoot waarvoor jullie in hoofdzaak verantwoordelijk zijn, maar wat met onze ontwikkeling?’ Rechtvaardigheid vereist dat we solidair zijn, dat we technologie delen.

De 100 miljard dollar die de rijke landen tegen 2020 aan de armere landen beloofd hadden, was er niet. De Belgische bijdrage…

Zakia Khattabi: …volstond niet, ook niet met wat het federale niveau eraan toevoegde. Het moest bovendien om extra geld gaan. Je kan dezelfde euro’s niet voor drie verschillende zaken inzetten. Meryame Kitir (minister van Ontwikkelingssamenwerking, Vooruit, red.) en ikzelf raakten het erover eens dat de 12 miljoen euro die we toezegden bijkomend was. Als we ons engageren voor klimaatsolidariteit moeten we dat niet wegnemen van de ontwikkelingssamenwerking.

Dit interview werd afgenomen voor het lentenummer van MO*magazine. Voor slechts 32 euro kan je hier een jaarabonnement nemen! Je kan ook proMO* worden voor slechts 4 euro per maand. Je krijgt dan ook ons magazine toegestuurd en je steunt daarmee ons journalistiek project. Opgelet: Knack-abonnees ontvangen MO* automatisch bij hun pakket.