‘We onderschatten dat het hier om authentiek Russisch imperialisme gaat’

(alle foto’s: public domain; collage: MO*)

MO* sprak met de professoren Dries Lesage en Goedele De Keersmaeker (Universiteit Gent) over hoe zij vanuit hun boek Conflict en samenwerking, over 200 jaar oorlog en vrede, kijken naar het conflict in Oekraïne en de geopolitieke verschuivingen vandaag én gisteren. ‘China en de VS moeten met elkaar praten, ondanks hun diepgaande verschillen.’

De oorlog tussen Rusland en Oekraïne is, gemeten aan aantallen van soldaten en wapens, veruit het meest intense conflict sinds de Tweede Wereldoorlog op ons continent. En hij lijkt nog te escaleren. Op de eerste verjaardag van de inval lijkt een einde niet meteen in zicht. Europa moet zelfs zijn oorlogsindustrie aanvuren om Oekraïne overeind te houden. De taferelen van loopgraven en vele, vele doden doen denken aan de Eerste Wereldoorlog.

MO* ging aan tafel zitten voor een gesprek met professoren Goedele De Keersmaeker en Dries Lesage, beiden verbonden aan het Gents Instituut voor Internationale en Europese Studies (GIES) van de Universiteit Gent. Samen schreven ze recent het boek Conflict en samenwerking. Internationale politiek van 1815 tot heden. We beginnen ons gesprek met de vraag wat, over de tijden heen, de voorwaarden zijn om de vrede te behouden.

Dries Lesage: De belangrijkste voorwaarde is dat er een verstandhouding is tussen de grootmachten, dat ze door één deur kunnen, dat er een besef is van gemeenschappelijke belangen en verantwoordelijkheden. Dat er een basisvertrouwen is. Als dat er niet is, wordt het zeer gevaarlijk. Dat is wat we nu zien.

Daardoor hebben we belangrijke kansen gemist. Neem Syrië. Toen Assad (Syrisch president, red.) op ongewapende burgers begon te schieten, hadden grootmachten die elkaar verstaan samen kunnen optreden en het op een andere manier kunnen aanpakken.

‘De internationale instellingen werken alleen maar als de verstandhouding onder de grootmachten goed zit.’

Ik ben voorstander van zo’n concert tussen de grootmachten. Dit kan werken, weten we uit het verleden. Maar dat wordt best ingebed in multilaterale instellingen zoals de Verenigde Naties en internationaal recht.

Die laatste zaken bestaan allemaal nu, in een mate die nog nooit vertoond is. En toch loopt het mis.

Dries Lesage: Dat klopt. Maar die instellingen werken alleen als de verstandhouding onder de grootmachten goed zit. Dan had men aan Assad kunnen zeggen: ‘Het is beter dat je op een vreedzame manier plaatsmaakt.’ En onderling hadden die grootmachten dan een regeling kunnen treffen waarbij niemand zich bedreigd moest voelen.

Dat verklaart tevens waarom na de aardbeving de hulp aan Syrië zo moeilijk was. Op zo’n moment heb je de grootmachten nodig, de Verenigde Staten, Rusland, China en anderen, om te zeggen: ‘Dit is onze oplossing. Die moet nu gebeuren en we gaan dat desnoods afdwingen op het terrein.’ Dat kán, maar met de huidige verhoudingen lukt dat dus niet.

Geloof in samenwerking

Hoe kon het zover komen? Toen de Berlijnse Muur in 1989 viel, sprak de Amerikaanse president George H.W. Bush over een nieuwe wereldorde. Voortaan zouden alle landen de regels van de Verenigde Naties naleven.

Goedele De Keersmaeker: De verantwoordelijkheid daarvoor is minstens gedeeld.

Er zijn twee dingen. Een enorme Amerikaanse arrogantie, meer dan iets anders. De VS hebben met de inval in Irak van 2003 de rol van de VN-Veiligheidsraad naast zich neergelegd. Ze zijn alleen doorgegaan, samen met de Britten. Zo schep je een precedent.

Aan de andere kant denk ik ook dat Rusland na de val van de Sovjet-Unie zeer gefrustreerd was en dat we Poetin verkeerd hebben ingeschat. Ik denk dat we Rusland te weinig kennen, dat we te weinig weten wat er leeft in Rusland.

Ondanks alle communicatiemiddelen, ondanks het feit dat de vijf permanente leden van de VN-Veiligheidsraad elkaar dagelijks kunnen spreken?

Dries Lesage: Die communicatiekanalen bieden nog altijd te weinig inzicht in wat er zich in het Kremlin of in het hoofd van Poetin afspeelt. Dingen evolueren in de tijd. Er kan een radicaliseringsproces zijn in het Kremlin, deels onder impuls van zaken… Het is niet zo dat Poetin sinds de val van de Muur heeft gewacht op het moment dat hij Oekraïne kon binnenvallen. Zo gaat dat niet.

In de loop der jaren heeft hij misschien geloofd in samenwerking met het Westen. Maar als dat geloof wegebt, radicaliseert zo’n individu of een elite.

‘We hebben de frustraties onderschat. We focusten op Gorbatsjov en Jeltsin zonder te beseffen dat die niet erg populair waren.’

Je kan een vergelijking maken met de harde manier waarop de geallieerden na de Eerste Wreldoorlog met Duitsland omgingen. Dat had ook eleganter gekund. Het gaf de nazi’s veel voedsel om hun verhaal te maken. Is het Westen daarmee verantwoordelijk voor de misdaden van Hitler? Neen. Is er een historische medeverantwoordelijkheid van het Westen in het effenen van het pad voor Hitler? Voor een stuk wel.

John Maynard Keynes (Brits econoom, red.) schreef dat onmiddellijk na het akkoord van Versailles al: wat men hier nu met Duitsland probeert te doen, daar gaan we een prijs voor betalen.

Kennis van elkaar

Goedele De Keersmaeker: Heel weinig mensen in het buitenland kenden Mein Kampf (boek dat Hitler schreef en uitbracht in de jaren 1920, red.) en wisten wat die mensen zoal dachten. Dat is een gelijkenis. We hebben de frustraties onderschat. We focusten op Gorbatsjov en Jeltsin zonder te beseffen dat die niet erg populair waren.

Ik had veel contacten in Rusland in die tijd. Die mensen lazen niet De open samenleving en haar vijanden van Karl Popper waar democratische intellectuelen uit Oost en West toen hoog mee opliepen, maar oude Russische schrijvers die wij niet eens kenden. Wij kennen hen niet. Daardoor kan je die frustraties niet herkennen.

Dries Lesage: Julia Davis van de Amerikaanse nieuwssite The Huffington Post volgt wat er dagelijks op de Russische tv komt. Dat is ultranationalistische praat: “Oekraïne is geen volk”, “Oekraïners worden ontmenselijkt”, “Geweld wordt goedgepraat, ook het dreigen met kernwapens”. Over de vermeende NAVO-dreiging wordt daar niet zoveel gesproken.

Daarom zeg ik: er is meer aan de hand dan dat. Dit is een authentiek Russisch imperialisme dat gewoon Oekraïne in vraag stelt en wil inlijven. In het boek schrijven we dat de mensen in Oost-Europa in meerderheid lid wilden worden van de NAVO omdat er een eeuwenlange ervaring is met Russisch expansionisme. Zoiets kruipt je in de kleren. Daarom was er die authentieke vraag om daar definitief bescherming tegen te vinden. Er zijn geen duizend manieren om die te bekomen. De NAVO biedt dan een antwoord.

‘Je kon niet anders dan blij zijn dat Gorbatsjov radicaal ging snijden in de bewapening. Maar dat dit in Rusland niet iedereen blij maakte, zagen we niet.’

Goedele De Keersmaeker: In de jaren ‘90 was ik in Boekarest bij vredesactivisten, het middenveld. Allemaal intellectuelen. De Amerikaanse president Clinton was net op bezoek geweest en hij had gezegd dat Roemenië geen lid konden worden van de NAVO. En die mensen waren daar allemaal intriest over.

Wij vroegen hen: waarom willen jullie in godsnaam lid worden van de NAVO? Ze waren kwaad dat wij die vraag stelden. Vaak wordt gedaan alsof het allemaal van de NAVO uitging. De Oost-Europeanen pikken dat niet.

Maar het is vervolgens wel slecht aangepakt. In 2008 werd aangekondigd dat Georgië en Oekraïne bij de NAVO zouden mogen komen, zonder enig stappenplan; dat was niet verstandig. Die vaagheid was het gevolg van het feit dat de VS voor waren en de West-Europeanen tegen.

Dries Lesage: Onverantwoord. Dan denkt Rusland: ze gaan NAVO-lid worden maar zijn het nog niet. In die periode is Oekraïne enorm kwetsbaar.

Dries Lesage: ‘Alle onheil in de wereld wijten aan het Westen is populair in westerse kritische kringen. Ik heb die neiging ook lang gehad.’

Dries Lesage

Goedele De Keersmaeker: Je mag onze impact dus niet overschatten. Oost-Europese landen kozen zelf voor de NAVO. De Sovjet-Unie is niet gevallen door het Westen, dat was een uit de hand gelopen hervormingsproces. De grote frustratie daarover bij de elite is een feit. Maar hebben wij dat probleem gecreëerd? Neen.

Dries Lesage: Alle onheil in de wereld wijten aan het Westen is populair in westerse kritische kringen. Ik heb die neiging ook lang gehad. Natuurlijk, toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel, moesten er veiligheidsgaranties komen voor alle betrokken landen, inclusief Rusland. Indien men de NAVO niet had uitgebreid, had er iets anders moeten komen, dat niet louter gebaseerd was op vertrouwen in Rusland. Hoe dat er moest uitzien, had je kunnen onderzoeken maar het is duidelijk dat Washington niet geïnteresseerd was in zoiets. Dat is fout.

Goedele De Keersmaeker: Er is weinig creatief gedacht. Men was machtsdronken, euforisch ook. Je kon niet anders dan blij zijn dat Gorbatsjov radicaal ging snijden in de bewapening. Maar dat dit in Rusland niet iedereen blij maakte, zagen we niet. We waren blij dat we van de wapenwedloop af waren, maar voor Rusland waren wapens de basis van hun macht.

Dries Lesage: Maar fouten van het Westen zijn geen reden voor deze invasie. De Amerikaanse politicoloog John Mearsheimer doet alsof dat Rusland dit wel móest doen omdat het zich gefrustreerd voelde. Ik vind dat problematisch, ook ethisch gezien. Het gaat voorbij aan het immense geweld tegen burgers. Als je problemen hebt met de NAVO, ga dan met hen praten, maar laat de bevolking gerust.

‘Door de inval in Irak in 2003 is het systeem van de Verenigde Naties voor een stuk onderuitgehaald.’

Rusland wordt gedreven door een ultranationalisme dat ontmenselijkend werkt. Pro-Russische Oekraïners zijn goede Oekraïners, de anderen zijn geen mensen. Daar mag je mee doen wat je wil. Dat wordt ook op tv verteld.

Het Globale Zuiden

Het valt op dat de rest van de wereld niet per se het Westen volgt in zijn veroordeling van de Russische inval in Oekraïne en al zeker niet mee de sancties tegen Rusland uitvoert. India en China kopen massaal Russische olie aan lagere prijzen. Het verbod op de uitvoer van westerse chips en technologie naar Rusland wordt omzeild via tussenstations in Turkije, Georgië of China.

Hoe verklaren jullie dat nogal wat landen uit het Globale Zuiden niet aan de kant van het Westen staan?

Goedele De Keersmaeker: Door de inval in Irak in 2003 is het systeem van de Verenigde Naties voor een stuk onderuitgehaald. De Russen verwijten de VS ook dat ze in 1999 hun aloude bondgenoot Servië bombardeerden en zo bijdroegen tot de onafhankelijkheid van Kosovo.

Dat gebeurde zonder VN-mandaat, maar er waren goede humanitaire redenen voor die tussenkomst. 200.000 mensen zaten rond Kerstmis in de bergen. Dus, ja, ook dat heeft de VN ondermijnd. Maar ik stond er wel achter.

Dries Lesage: We kunnen niet in Poetins hoofd kijken. Misschien zou hij ook zonder Irak Oekraïne zijn binnengevallen, maar het kan hem geradicaliseerd hebben. Maar wat buiten kijf staat: het geloof in het internationaal recht heeft door die inval een enorme knauw gekregen. Internationale normen worden samen gemaakt.

En dan heb ik het niet over de rechtsregels zelf, maar de kracht ervan. Sociologisch gezien zijn normen mensenwerk, hoe we samen die normen beleven en naleven. Door Irak ontstond een wereld waarin de spelregels feitelijk veranderd waren. En dan gaan andere landen zeggen: als het zo zit…

Goedele De Keersmaeker: …dan kunnen wij dat ook.

Dries Lesage: Dat heeft de positie van het Westen moreel enorm verzwakt. Dat verklaart waarom de meer ongebonden landen niet meteen in de houding springen als het Westen hen vraagt om mee voor de Russische veroordeling te stemmen (in de Algemene Vergadering van de VN, waar in maart 2022 een resolutie op tafel lag die de acties van Rusland veroordeelde, red.).

‘Velen zeggen ons off the record: “Dit is eigenlijk een Europees probleem, waarom zouden wij op de kar springen?”’

Maar er speelt nog veel meer. Heel het verhaal van westers kolonialisme, imperialisme, neokolonialisme, weegt. Zowel op regeringsniveau als in de publieke opinie heeft men niet de reflex om te zeggen: er is een land aangevallen, heel de wereld moet het internationaal recht verdedigen. Van zodra de NAVO en het Westen de protagonisten zijn, verschuift de sympathie al weg van het Westen.

In Zuid-Afrikaanse academische kringen vond men: dit is Rusland dat opstaat tegen het Westen. En natuurlijk zijn ze ook niet vergeten dat de Sovjet-Unie hen heeft gesteund in de strijd tegen de Apartheid. Ik hoor dat soort dingen ook in Algerije. Om precies te zijn: er zijn maar vijf landen die mee gestemd hebben met Rusland (tegen de VN-resolutie, red.) maar er waren wel veel onthoudingen. En heel belangrijk: China en India waren daarbij.

De twee giganten.

Dries Lesage: Inderdaad. Bij hen gaat het niet enkel om kolonialisme. Velen zeggen ons ook off the record: ‘Dit is eigenlijk een Europees probleem, waarom zouden wij op de kar springen als dat ons in het vlees snijdt?’ India is op het vlak van defensie erg afhankelijk van Rusland, anderen voeren veel energie en voedsel in uit het land. Men maakt daar een koele belangenafweging.

China is ook bezorgd om het machtsevenwicht. Een Poetin die helemaal onderuitgaat, is niet interessant voor hen. Ze hebben nood aan grote spelers die voor tegenwicht zorgen tegenover het Westen. Anderzijds hebben ze wel laten weten: ‘Dit is niet waar we op zaten te wachten, jouw dreigementen met kernwapens worden niet gewaardeerd.’ Maar China laat Rusland niet vallen voor de rest.

Hoe stoppen we de oorlog?

Hoe maken we een einde aan het geweld als de oorlog blijft escaleren? Westerse landen zeggen nu: Oekraïne moet winnen. Maar hoe win je van een groot land als Rusland?

Goedele De Keersmaeker: De Amerikaanse minister van Defensie Lloyd Austin zei op een bepaald moment: ‘We gaan Rusland kapotmaken’. Tja, wat betekent dat? Rusland is een immens land met een grote strategische diepte, met een grote bevolking en een verouderd wapenarsenaal. Het is twee keer aangevallen vanuit het Westen, door Napoleon en door Hitler, en heeft die strijd twee keer gewonnen.

‘We moeten beginnen nadenken over wat we willen en welk compromis er moet komen.’

Dries Lesage: Velen blijven denken dat Rusland een nieuwe veiligheidsinfrastructuur zonder de NAVO wil en dat dit de kern van het probleem is. Maar dit is een déél van het probleem. De kern van het probleem ligt voor mij bij die authentieke Russisch-nationalistische dynamiek. Dat is ook belangrijk als je wil weten wat je moet doen.

Als er minder NAVO-uitbreiding zou geweest zijn, was het misschien nog erger geweest. Daarom vind ik dat de wapenleveringen vanuit het Westen nog een tijdje moeten doorgaan. Als je nu onderhandelt, beloon je regelrechte agressie. Het is ook aan Oekraïne om het tijdsschema mee te bepalen: zij zijn aangevallen. Internationaal recht schrijft voor dat de rest van de wereld hen daarbij moet helpen.

Goedele De Keersmaeker: Als vredesactivist ben ik nooit radicaal pacifist geweest. Er zijn situaties waarin je wapens moét leveren. Dit is er een van. We moeten beginnen nadenken over wat we willen en welk compromis er moet komen.

Goedele De Keersmaeker: ‘Je moet vermijden dat je een groot bevroren conflict schept, met een wapenstilstand en dan pas onderhandelen. Want dan laat je de Russen in hun machtspositie.’

Goedele De Keersmaeker

Als ik naar de Oekraïense president Zelenski luister, is er geen ruimte voor compromis. Rusland moet weg, ook uit de Krim.

Dries Lesage: Ik denk dat de Krim een offer is dat moet gebracht worden, en misschien wel meer. Wapens leveren tot Rusland weg is uit de Krim, is niet wat ik voorstel. Maar het is zeer ver gegaan en daarom moet Rusland teruggedrongen worden…

Is dat mogelijk?

Goedele De Keersmaeker: Ik kan dat niet inschatten. Maar je moet vermijden dat je een groot bevroren conflict schept, met een wapenstilstand en dan pas onderhandelen. Want dan laat je de Russen in hun machtspositie. Niet makkelijk, maar je moet nadenken over andere manieren van met elkaar omgaan in Europa.

Invloedszones en machtsblokken

‘Ook tijdens de Tweede Wereldoorlog verenigden de democratieën zich.’

Moeten we rekening houden met zoiets als invloedszones?

Dries Lesage: Die Russische gevoeligheid daarvoor was en is er. Dat had je destijds kunnen meenemen, je had een compromis kunnen sluiten waarin Ruslands buurlanden niet per se NAVO-leden moeten worden maar economisch wel dichter bij de EU staan.

Nu is dat moeilijker. Nu zitten we in een context dat we al die kansen gemist hebben. En dat we met heel zware agressie te maken hebben.

Zegt u dat een neutrale status buiten de NAVO niet meer kan?

Dries Lesage: Neen, ik zeg wel dat Oekraïne veel meer in het westelijke kamp opgenomen zal worden.

De vraag is: hoe verder omgaan met Rusland? Ofwel komt er een nieuw Russische regime dat minder met dit soort obsessies bezig is. Ofwel niet. Rusland zet nu in op militaire macht en daar kan je alleen maar macht tegenover stellen. En dan zeg je NAVO. Jammer maar helaas.

Ik maak soms, ondanks alle verschillen, de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog. Ook toen verenigden de democratieën zich. En ook nu vormen zij die wel nog geloven in internationaal recht – dat zijn toevallig diegenen die het meest in de buurt komen van democratieën – een stevige coalitie om dat recht te verdedigen. Dat vind ik positief. Die alliantie is een goede zaak, en hopelijk sluiten vele niet-westerse landen zich erbij aan.

In hoeverre is het geloofwaardig dat het Westen achter internationaal recht staat?

Dries Lesage: De inval in Irak was zeer erg, het is goed dat we daarover blijven spreken. Maar we kunnen de VS niet daartoe blijven reduceren. Ik denk dat ze intussen veranderd zijn. Er wordt gewaarschuwd tegen een opdeling van de wereld in democratieën en autocratieën, maar verschillende hoofdrolspelers zijn zich wel enigszins op die manier aan het manifesteren. Als ik zie hoe de leden van de Shanghai Cooperation Organisation (SCO) hun eenheid proberen te demonstreren, dat is nogal iets, hoor.

‘China, Rusland, Iran koesteren hun identiteit als autocratie. Ze voelen zich bedreigd door de liberale democratie.’

Zijn dat allemaal autocratieën? India en Pakistan zijn ook lid.

Dries Lesage: Ja, India is officieel lid. Maar in de geostrategische blokvorming vallen ze erbuiten. Ze eten van twee walletjes. Ze staan dicht bij Rusland, zijn aangesloten bij de SCO maar evenzeer bij de Quadrilateral Security Dialogue ofte Quad, de veiligheidsalliantie met de VS, Japan en Australië. Op de democratietop van Biden waren zij erbij, Turkije niet.

Goedele De Keersmaeker: Dat is toch typerend voor een multipolaire wereld, waarin er geen twee blokken meer zijn zoals in de Koude Oorlog? Ook Turkije is een voorbeeld van die complexe wereld: NAVO-lid, ergens ook nog kandidaat-EU-lid, wapens kopen bij Rusland…

Of Pakistan, bondgenoot van én China én de Verenigde Staten.

Dries Lesage: Het klopt dat het niet naar regelrechte blokken gaat. Maar het democratisch blok hangt nu wel meer samen en ook aan de andere kant zie je een zekere convergentie. China, Rusland, Iran koesteren hun identiteit als autocratie. Ze voelen zich bedreigd door de liberale democratie. Dat is ook normaal, want het Westen heeft in het verleden wel eens een handje geholpen om autocratieën onderuit te halen.

‘Wat betekent winnen? Stel dat je Rusland kan verdrijven, wat dan? Dan kan het Oekraïne van aan de grens blijven bestoken met raketten.’

Dat gezegd zijnde: hoe beëindig je dus de oorlog?

Dries Lesage: Extra bewapening van Oekraïne leidt niet noodzakelijk tot escalatie. Als Poetin voelt dat Oekraïne standhoudt dankzij de steun van het Westen, ben ik er minder zeker van dat hij nog de confrontatie zal aangaan. Vanuit die sterke positie kan je onderhandelen. Maar ik heb geen glazen bol.

Dat alles mag niet blind gebeuren vanuit het Westen, je moet voortdurend afwegen. Als het te gevaarlijk wordt, moet je bijsturen. Opstaan tegen agressie, zo leert ons de Tweede Wereldoorlog, doet altijd pijn.

Kan dit scenario van sterkte betekenen dat NAVO-soldaten daar gaan vechten als blijkt dat Rusland, ondanks alle wapenleveringen, gewoon standhoudt?

Dries Lesage: Dat is niet aan de orde. Niemand heeft daar enige allusie op gemaakt.

Goedele De Keersmaeker: Er kunnen nucleaire ongevallen gebeuren. Tot nu toe houdt men dat onder controle. In elk geval zie je tot nu toe een geleidelijke escalatie.

Dat bedoel ik: als Oekraïne moet winnen, waar stopt het dan?

Goedele De Keersmaeker: Wat betekent winnen? Stel dat je Rusland kan verdrijven, wat dan? Dan kan het Oekraïne van aan de grens blijven bestoken met raketten.

De twee groten moeten praten

Zijn er geen verschillen tussen de VS en de Europese Unie? Je kan zeggen dat bepaalde gevolgen van het conflict interessant zijn voor de VS. Hoge energieprijzen raken hen minder dan andere landen. Ze kunnen veel wapens verkopen. En waar de EU een paar jaar geleden neigde naar een meer autonoom beleid, loopt ze nu weer achter de VS aan.

Dries Lesage: Dat is daar allemaal een gevolg van, dat is juist. Maar of dit het Amerikaanse plan was, wat soms wordt gesuggereerd, betwijfel ik. Dat mag een hypothese zijn.

We moeten goed beseffen dat de situatie nu gevaarlijker is dan tijdens de Koude Oorlog. Omdat Poetin veel zwakker staat. Daarom moeten we proberen verder te kijken.

Ik verwijs naar een voorbeeld uit ons boek. Tijdens de Vietnamoorlog vocht een half miljoen Amerikanen op het terrein en Rusland en China leverden wapens aan de tegenpartij. Ze waren zelfs op het terrein aanwezig. Niet om rechtstreeks te vechten, maar ze waren er wel. Het was dus een zwaar conflict waarin de grootmachten tegenover elkaar stonden.

‘Nixon en Kissinger waren schurken, maar ze werkten tegelijk aan detente en dus aan het voorkomen van een derde wereldoorlog.’

De Amerikaanse president Richard Nixon heeft dat conflict nog doen escaleren. Maar intussen deed hij ook iets heel anders: hij voerde gesprekken op topniveau met de sovjets over wapenbeheersing. Zoiets zou nu ook wenselijk zijn.

Ik zeg niet dat het zal gebeuren, maar het verleden toont dat het kan. Nixon en Kissinger waren schurken, om allerlei redenen, maar ze werkten tegelijk aan detente en dus aan het voorkomen van een derde wereldoorlog. Dat zie ik nu niet, maar het zou eigenlijk moeten.

Wordt praten met China daarvoor in de VS niet te zeer als de uitverkoop van onze waarden voorgesteld?

Dries Lesage: Ik vind het goed dat de democratieën de eenheid behouden. Een beetje minder hypocrisie zou zelfs mogen. Minder hypocrisie is dan wel noodzakelijk. Dan gaat het over de manier waarop we vluchtelingen behandelen tot steun aan buitenlandse regimes die mensenrechten en internationaal recht schenden zoals Israël. Je mag je sterk tonen tegenover diegenen die lak hebben aan het internationaal recht, maar je moet wel de diplomatieke kanalen openhouden. Daarom was ik blij dat Joe Biden en Xi Jinping elkaar spraken op de G20-top in Bali (in november 2022, red.). Daar zijn belangrijke zaken gezegd.

Zoals?

Dries Lesage: ‘We willen geen conflict met elkaar. We zijn hier om de vangrails van onze relatie vast te leggen. We willen meer samen werken aan het klimaat.’ Ze toonden een gemeenschappelijk besef van ‘Wij zijn nu de twee grootste, wij hebben het lot van de wereld in handen. Als wij het niet goed doen, hebben we oorlog.’

Het woord oorlog werd uitgesproken, en dat moet me wat denken aan het Nixon-Brezjnev-verhaal. Daar moeten we eigenlijk naartoe.

Maar als je te sterk de wereld opdeelt in de goeden en de slechten, kan je niet meer praten.

Dries Lesage: Nee. Maar het helemaal niet zeggen, is ook het verkeerde signaal. Dan laten we alles wat er nog overblijft van mensenrechten en democratie oppeuzelen door dat soort autoritaire regimes en interne krachten bij ons zoals extreemrechts. Die scheidslijn mag er zijn maar niet tot het punt dat je niet meer kan praten en samenwerken. Vanuit posities van sterkte moeten de grootmachten zoveel mogelijk samenwerken en praten.