Geert Mak: ‘Het populistische verzet tegen de EU is een reactie op een Unie die de burger in de kou gezet heeft’

Geert Mak, auteur van onder andere In Europa, is nog steeds Mister Europa. Dat bleek toen de lezing van 17 maart in de Roma over Europa, Migratie en Identiteit aangekondigd werd: op twee dagen waren de 1300 zitjes gevuld. Tijdens het interview met MO* denkt hij na over de toekomst van de bedreigde Unie.

Maar net als de camera opgeborgen wordt, weet hij wat hij zeker had moeten zeggen: dat het Europese beleid lijdt aan de individualisering van alles wat er momenteel zoal mis gaat. ‘Je stad en land worden kapotgebombardeerd, maar jij moet wel individueel bewijzen dat je terecht gevlucht bent. De economie klapt in elkaar, maar als werkloze sta je er wel alleen voor, de samenleving vindt dat niet langer haar morele probleem. Dát bedreigt Europa, meer dan de komst van vluchtelingen en migranten.’

Alles wat wél opgenomen werd, leest of bekijkt u hieronder.

Vorig weekend verscheen op MO.be een uitgebreide opinie onder de titel: Vrees de angst, niet de terroristen.

‘De angst is in heel veel situaties je allergrootste vijand’

Geert Mak: Dat is mij uit het hart gegrepen. Dat is de enige houding die goed is. Het doet me ook de houding die de Britten aannamen toen Londen gebombardeerd werd. Zij hielden zich overeind door gewoon keihard door te gaan. De angst is in heel veel situaties je allergrootste vijand. Hij is verlammend, leidt tot allerlei irrationele beslissingen en paniek, en lost meestal niks op.

De roerige straat of de luidruchtige sociale media reageren daarop met de stelling dat u, als lid van de elite, mooi praten hebt, maar dat de veranderingen onderaan in de samenleving harder aankomen. Moet die ruwe stem van de straat niet beter beluisterd worden?

Geert Mak: Die ruwe stem van de straat is een geromantiseerd beeld. In Nederland wonen veel van die mensen met zo’n grote mond ook in Volendam, waar bij wijze van spreken twee Marokkanen wonen die keurige middenstanders zijn.

Ik heb twintig jaar in een van de ruigste buurten van Amsterdam gewoond, en met de buurtbewoners hadden we het adagium: we zien de problemen wel, maar we laten ons niet gek maken. Blijf nuchter.

Dat klinkt heel Hollands … tot aan Fortuyn. Vanaf toen werd Nederland gidsland voor wat intussen een wijdverbreid rechts nationalisme werd, waarin de angst gecultiveerd en gefêteerd werd.

‘Er komt een heleboel kabaal uit Wilders, maar tegelijk zijn er meer vrijwilligers in het getouw voor de vluchtelingen dan er vluchtelingen zijn’

Geert Mak: Om te beginnen moet je toch beseffen dat Wilders en Fortuyn héél verschillende figuren zijn. En, ja, er komt een heleboel kabaal uit Wilders en die hoek van Nederland, maar tegelijk zijn er meer vrijwilligers in het getouw voor de vluchtelingen dan er vluchtelingen zijn. De burgemeesters –van links tot rechts- zijn echt fantastisch. Overal zie je initiatieven. Er is –misschien te weinig in het woord, maar zeker in de daad- een enorme tegenbeweging tegen het nihilisme van Wilders.

Vroeger lag er in Nederland een betonlaag over problemen in verband met de migratie. Dat was taboe. Dat had te maken met de Tweede Wereldoorlog, met de ambitie nooit meer dat racisme toe te laten. Dat leidde ertoe dat iemand die problemen aankaartte met migranten meteen uitgemaakt werd voor racist.

Vanaf het einde van de jaren negentig hebben we dan zeker een decenniumlang woeste discussies gehad. Afgezien van Wilders, is daar intussen toch wel weer wat evenwicht in gevonden. Marokkanen, Turken en andere migranten zijn veel mondiger geworden en men is ook meer nuances gaan zien. Tegelijk verzamelt Wilders mensen om zich heen die ontevreden zijn over allerhande andere zaken. Veel mensen die verdwaald zijn om sociaaleconomische redenen hopen in Wilders de leidersfiguur te vinden die hen uit hun economische ellende zal halen.

Ook de discussie over vluchtelingen wordt vertroebeld door bijvoorbeeld de reële problemen die mensen aan de onderkant hebben met huisvesting. Alleen komt dat maar zeer ten dele door de vluchtelingen en veel meer door het beleid dat gevoed is de afgelopen jaren. Toch zijn de vluchtelingen dan een hele gemakkelijke zondenbok. En Wilders stimuleert dat enorm.

Is de kloof tussen mensen mét en zonder toekomst de reden dat opvang en onthaal voor vluchtelingen steeds moeilijker politiek te verkopen valt?

Geert Mak: In Nederland zijn veel van de problemen met vluchtelingen voorspelbaar. Als je een asielzoekerscentrum voor 2000 mensen opent naar een dorpje van 500 inwoners, dan zegt de eerste wet van de sociologie dat daar spanningen van komen.

‘De hele discussie over integratie is ook gedeeltelijk achterhaald, want de diversiteit is gewoon een feit’

De hele discussie over integratie is ook gedeeltelijk achterhaald, want de diversiteit is gewoon een feit. Als je door de bibliotheek van Amsterdam loopt, dan zie je geen multicultureel drama, maar een geoliede, in alle vormen gekleurde samenleving. Net als Londen. Wij wonen in een mondiale stad waar veel dynamiek zit en veel gebeurt, en waar problemen zijn –met name met jonge Marokkanen- maar waar de integratie verder redelijk goed verloopt. De komst van vluchtelingen stelt nieuwe vragen, maar ik heb niet het gevoel dat er paniek is in Nederland.

Nederland steunt in Europa wel de strekkingen die een einde willen maken aan het Wir Schaffen Das van Angela Merkel.

Geert Mak: Nederland voert gematigd dat beleid, ja. Nederland is daarin ook hypocriet, omdat het vluchtelingen veel langer laat wachten dan nodig is. Tegelijk levert de komst van 50.000 nieuwkomers op enkele maanden tijd natuurlijk allerlei problemen op. Zelfs al was je Onze-Lieve-Heer, dan nog stond je voor problemen.

Merkels Wier Schaffen Das was een gebaar van zelfvertrouwen. Haar houding was in moreel en menselijk opzicht top. Ik denk wel dat ze zich in twee dingen vergist heeft. Eén: de globalisering: haar roep werd tot in de verste hutjes van Afrika gehoord, wat een hele nieuwe stroom in gang zette. Twee: de latente irritatie in Europa tegenover Duitsland als allesbepalende macht. Landen wilden niet op haar bevel handelen, zonder overleg.

Het idee van de ongelimiteerde instroom is een utopie. Ik vind in deze dat grenzen van belang zijn, alleen moet je niet de illusie hebben dat je grenzen totaal kan afsluiten. Je moet je dus afvragen hoe je met die grenzen omgaat –en daarin ben ik wel ruimdenkend. Wir Schaffen Das had iets grenzeloos, en net dat grenzeloze is in Europa een bron van angst en een voedingsbodem voor populisme.

We vinden grenzen belangrijk als mensen naar Europa willen komen, maar niet als Europa een drijvende kracht is achter de neoliberale globalisering of als er al dan niet in NAVO-verband gebombardeerd wordt in Libië, Afghanistan of Irak.

Geert Mak: Het probleem van Europa is net dat het niet ziet dat het een enorme macht is en een eigen geopolitieke rol heeft.

Een macht als Europa zal nooit alleen binnen zijn eigen grenzen opereren, maar dat doet geen land. Het gaat er alleen maar om hoe je die overschrijdingen onderling regelt.

Maar niet alle landen gaan bombarderen elders…

Geert Mak: En wat immigratie betreft, is er wel degelijk een grens. Dat zie je bijvoorbeeld aan Zweden, dat altijd een heel ruimhartig beleid gevoerd heeft, maar op een bepaald moment houdt dat gewoon op. Er is een moment dat het absorptievermogen van een samenleving ophoudt, dat de sociale cohesie niet langer redelijk overeind blijft. Dan riskeer je dat het model waar iedereen naartoe wil niet langer houdbaar is.

Ik vind alleen dat men wel heel paniekerig doet en veel te snel roept dat alles gaat omtuimelen. Een land kan best wat hebben, ook Europa kan best 10 miljoen migranten hebben op 470 miljoen inwoners. Maar dan moet je die wel spreiden.

U verwijst naar het belang van sociale cohesie. Dat stelt de vraag naar welke gezamenlijke identiteit we ontwikkelen, maar ook naar de bedreiging daarvan. Wordt sociale cohesie niet veel meer bedreigd door de groeiende kloof tussen arm en rijk, dan door de komst van vluchtelingen?

Geert Mak: De identiteit van Amsterdam ís immigratie. De discussie gaat dan over de vraag hoe je dat immigrantenkarakter en dat tolerante karakter van de stad in stand kunt houden. De tolerantie mag niet ten onder gaan aan haar eigen tolerantie. Dat debat hoort bij een moderne grote stad. Het is een eeuwig zoeken naar balans, het is een eeuwige discussie. Warschau werd na het uitmoorden van de joden een hele monoculturele stad. Daarom is het ook geen wereldstad. Istanboel was een bruisende wereldstad eind negentiende eeuw, maar was zo plat als een dubbeltje in de twintigste eeuw. Dat begint nu weer op te veren.

‘Zelfs politici hebben geen controle meer over de zaak, en dat voelen die populistische bewegingen scherp aan’

Is de huidige instabiliteit het gevolg van het neoliberale, nieuwe kapitalisme? Wellicht wel, al denk ik dat het ook een wurgende uniformiteit produceert. Maar het is zeker wel zo dat mensen zich hierdoor onzeker voelen en het is een kernprobleem van de Europese Unie, los van de weeffouten die al in de jaren vijftig in die structuur gemaakt werden.

Tot de jaren tachtig was de Europese Unie regulerend voor het kapitaal en beschermend voor de burger en het kleine. Daarna ging de Unie het neoliberale kapitalisme juist ontzettend faciliteren en bevorderen. De burger is daardoor heel erg in de wind gezet. Dat is de reële kern van het populistische verzet. Zelfs politici hebben geen controle meer over de zaak, en dat voelen die bewegingen scherp aan.

En dat hebben die politici zelf gewild. Als het Europese project dreigt te mislukken, dan is dat de verantwoordelijkheid van de centrumpartijen die hun eigen macht uit handen gegeven hebben ten voordele van de economische actoren?

Geert Mak: Absoluut! Na de bankencrisis waren er tientallen banken gered met miljarden belastinggeld. In ruil daarvoor hadden de banken hervormd moeten worden. De bancaire sector heeft dat met groot succes weten te voorkomen. En dus kan zo’n bankencrisis zich opnieuw voordoen. Hetzelfde zien we met het emissieschandaal van de auto-industrie.

Wat dat betreft zijn de kapitalistische Amerikanen fleer voor consumentenbescherming. Wie daar zijn consumenten zo oplicht wordt in ketenen rinkelend voor de rechtszaal gehaald. In Europa is dat niet gebeurd en de autolobby heeft verkregen dat deze valse normen nog gelden tot ver in het volgende decennium. En dat is meer ondermijnend voor het gezag van Europese Unie dan honderd toespraken van mijnheer Wilders.

U bent wellicht te optimistisch wat de VS betreft. Ik denk dat daar na de bankencrisis twee mensen veroordeeld zijn, ondanks de betrokkenheid van duizenden bij een spel dat een wereldwijde crisis met honderdduizenden doden tot gevolg had.

Geert Mak: Ze hebben wel hun banken beter aangepakt. Iets beter.

Moet er bijvoorbeeld meer politieke controle komen op het monetaire beleid van Europa en met name op de Europese Centrale Bank?

Geert Mak: Wat Draghi (de voorzitter van de ECB) doet, volgt een bepaalde politieke lijn. Hij smeekt om inflatie, wat een lijn is ten voordele van de zuidelijke landen –die gesteund moeten worden, maar die dankzij dit beleid kunnen doorgaan met rottige leningen, wankele banken, enzovoort. Het probleem is dat de Europese Unie die discussie niet heeft willen of kunnen voeren, dus Draghi moet het opknappen.

‘De euro is van in het begin een wanproduct omdat het economieën samenbindt die in een heel andere fase zitten, andere structuren, culturen en tradities hebben’

De jongste maatregel (de invoering van de nulprocent interest) zie je een soort wanhoopssprong want rente op nul zetten is complete paniek. Tegelijk smeekt hij regeringen om beleid te voeren, de economie te stimuleren en op te houden met het bezuinigingsbeleid.

De euro is van in het begin een wanproduct omdat het economieën samenbindt die in een heel andere fase zitten, andere structuren, culturen en tradities hebben. De euro is een kooi, een gifpil die veel meer dan de vluchtelingencrisis in staat is Europa te splijten – wat de hemel verhoede.

De eurocrisis splitste Europa in noord en zuid, de vluchtelingencrisis in west en oost. In plaats van an ever closer union, zitten we met brokken Europa die steeds verder uit elkaar lijken te drijven.

Geert Mak: Europa moet opnieuw in de steigers. Het Europese project zou je moeten heruitvinden.

Zoals Yannis Varoufakis zegt: Europa moet opnieuw gedemocratiseerd worden.

Geert Mak: Ja, maar met Varoufakis heb ik een krachtig verschil van mening. Voor hem telt alleen de democratische beslissing van het Griekse volk, niet de democratische keuzes van de anderen. Dat is misleiding. Als de Duitsers op een bepaald moment geen zin meer hadden om voor de Grieken te blijven betalen, dan is dat misschien niet aardig en niet netjes, maar het is ook democratie.

Een Europese democratie zal altijd gecompliceerd zijn. Altijd.

Omdat we niet af geraken van de natiestaten?

‘Een Europese democratie zal altijd gecompliceerd zijn. Altijd.’

Geert Mak: Ja, maar ook omdat we verschillende belangen hebben. Als Draghi de rente verlaagt, dan betalen de Slovenen en de armere gepensioneerden in Nederland en Duitsland ook mee. Het Griekse conflict was ten gronde ook een conflict tussen democratieën.

Het was dus ook een falen van Europa als (democratische) ruimte, want iedereen bleef redeneren in nationale termen, terwijl de euro het probleem wel op Europees niveau stelde.

Geert Mak: Daarom moet je Europa op een andere manier democratiseren, op een rechtstreekse manier. Daarvoor heb je een beperkte federatievorm nodig, die dan ook zwaar gelegitimeerd moet worden waardoor je om die nationale constructies heen kunt.

Er is heel veel in Europa dat heel goed bij de nationale staten kan blijven. Maar vluchtelingen, kapitaalstromen, immigratie, energie, klimaatverandering… dat zijn allemaal zaken die alleen maar gemeenschappelijk gedaan kunnen worden. Laten we Europa in die zin herstructureren en opnieuw democratisch legitimeren. Ik denk zelfs dat je een aantal eurosceptici daarvoor over de streep kan halen, want die snappen ook wel dat je een aantal dingen echt samen moet doen.

Fikry El Azouzi (links) en Hendrik Vos (rechts) reagerenden in een nagesprek op de lezing van Geert Mak (rechts achteraan). Gie Goris (lniks achteraan) modereerde dat gesprek.

© Jan de Zutter

Sinds de economische crisis, de vluchtelingencrisis en de terroristische crisis wordt er nauwelijks nog gesproken over de klimaatverandering en de transitie die we daarvoor moeten beginnen –op nog veel grotere schaal dan uw herstichting van de EU.

Geert Mak: Dat komt ook door al die weeffouten in de Unie, waardoor de aandacht altijd naar wat anders draait. Doordat de Europese leiders zo gepreoccupeerd waren met de eurocrisis, hebben ze dat aanzwellende vluchtelingenprobleem veel te lang genegeerd.

‘Daarover ben ik het dus wel eens met Varoufakis: de Europese democratische cultuur moet veel meer ontwikkeld worden.’

We hebben Schengen, maar geen gemeenschappelijke migratiepolitiek ontwikkeld. Dat zie je de hele tijd in Europa: er wordt iets technisch bedacht –want daar komt wel consensus over,- maar het politieke debat blijft uit. Dat wordt vermeden of komt niet tot een conclusie, omdat er daar de structuur niet voor is. Daarover ben ik het dus wel eens met Varoufakis: de Europese democratische cultuur moet veel meer ontwikkeld worden.

Ik ben niet helemaal pessimistisch. Toen ik In Europa schreef in 2004 was er nog nauwelijks een Europees debat onder burgers. Door al die ellende en crises staan we vandaag met rooie koppen tegen elkaar te schreeuwen, maar we doen dat wel als Europeanen, en dat is heel interessant. Dat betekent dat een Europees politiek debat wel degelijk aan het opkomen is.

Gelooft u dat Europa uit deze perfect storm zal tevoorschijn komen met een beter besef van zijn rol in de wereld? China, India, iedereen wacht op de EU, maar die geeft niet thuis want is alleen nog met zichzelf bezig.

Geert Mak: Exact, en dat is het grote probleem. We zijn in de overgang van een Eurocentrische, Atlantische, twintigste-eeuwse wereldorde naar iets totaal nieuws, multipolair. Europa heeft vijfhonderd jaar in het centrum van de wereldorde gestaan, nu raakt dat voorbij. Het enige politieke project dat Europa voor zichzelf heeft, is die Unie. Dat wordt stilaan dramatisch. Pas als deze crisissen overwonnen zijn, heeft Europa opnieuw de energie om zich met die toekomstige wereldorde bezig te houden.

Maar de Commissie investeert vandaag volop in het overeind houden van de Atlantische orde, door er alles aan te doen om een nieuw handels- en investeringsakkoord met de VS te sluiten, in plaats van de multipolaire orde voor te bereiden die de eenentwintigste eeuw nodig heeft.

‘Wat je nu ziet, dat zijn niet zomaar crises, dat zijn symptomen van het niet-functioneren van een systeem.’

Geert Mak: Ik heb ook hele grote vraagtekens bij dit (TTIP-)verdrag en denk dat uw stelling juist is, maar ik heb het gevoel dat de energie nu vooral gaat naar het redden van het schip. De fase waarin Europa nu zit, is een hele gevaarlijke fase. Het kan goed gaan, maar de Unie kan ook als een soufflé in elkaar zakken.

Wat je nu ziet, dat zijn niet zomaar crises, dat zijn symptomen van het niet-functioneren van een systeem.

De soft power van Europa is altijd gebaseerd geweest op mensenrechten, democratie, … Op welke manier herdefiniëren we die normen en waarden in overeenstemming met de nieuwe samenstelling van Europa?

Geert Mak: De soft power smelt natuur samen met het gezag van Europa. De paniekdeal over de vluchtelingen die Europa sluit met Turkije verzwakt de soft power.

Europa heeft lang gedraaid op wat sociale wetenschappers output legitimation noemen: de welvaart, de vrede, iedereen had er voordeel bij. Maar dat is nu heel erg verzwakt. En de input legitimation –verkiezingen, bijvoorbeeld- is ook al niet sterk.

Tegelijk: als de liefste droom van honderdduizenden mensen is om naar Europa te komen, dan toont dat toch dat de aantrekkingskracht van een redelijk welvarend, redelijk stabiel continent in deze woeste wereld nog altijd zeer groot is.

‘Als de liefste droom van honderdduizenden mensen is om naar Europa te komen, dan toont dat toch dat de aantrekkingskracht nog altijd zeer groot is’

Maar die aantrekkingskracht baseert zich op een model met rechten en bescherming dat afgebouwd wordt. We staan daarbij en kijken ernaar.

Geert Mak: U vat de situatie aardig goed samen. Dat kan alleen bijgestuurd worden door een crisis. Plus door de verkiezingsuitslagen die er de komende jaren aankomen. Als de constructie instort, zal er op de brokstukken heel snel een nieuwe constructie komen. Maar de vraag is of die ons zal beschermen.

Vertrouwt u dat een eventuele nieuwe unie beter zou zijn dan de huidige?

Geert Mak: Soms wel, maar ik weet het niet. Absoluut niet. Als journalist en historicus kan je sowieso weinig zeggen over de toekomst, maar zeker nu die structuren zo aan het veranderen zijn, is het verschrikkelijk moeilijk om lijnen te trekken.

Geert Mak gaf op 17 maart een lezing in de Roma (Borgerhout) op uitnodiging van Europees parlementslid Kathleen Van Brempt. (sp-a)