Paul De Grauwe: ‘Iemand met enkele miljarden op zijn spaarrekening is een gevaar voor de democratie’

© Belga / Christophe Ketels

Globalisering is een begrip dat opgang maakte in het laatste decennium van de vorige eeuw. Het woord werd eigenlijk de naam van ons tijdperk. Het gaf weer hoe de wereld(economie) steeds meer één werd: meer handel, meer kapitaalstromen, meer investeringsakkoorden… En vooral: er was een geloof dat het met globalisering voor iedereen beter zou gaan. En dat we er dus allemaal belang bij hadden om de internationale markten almaar meer hun gang te laten gaan.

MO* documenteerde met recente cijfers van de Verenigde Naties en de Wereldhandelsorganisatie dat die evolutie nu is stopgezet. De wereld ‘deglobaliseert’: er zijn nu minder internationale kapitaalstromen, minder nieuwe buitenlandse investeringen, minder internationale investeringsakkoorden en de internationale verwevenheid in de productie nam lichtjes af.

Die evolutie is het gevolg van een aantasting van het vertrouwen wegens de financiële crisis en de toenemende handelsspanningen door de invoertarieven van de Amerikaanse president Donald Trump. Het geloof dat globalisering voor iedereen een goede zaak zou zijn, lijkt voorbij. De Amerikaanse president zegt dat ook luidop en neemt maatregelen die de handelsstromen en geldstromen belemmeren. Antiglobalistische maatregelen dus. Maar zijn ingrepen staan ver van de sociale, ecologische en fiscale afspraken die de andersglobalisten destijds eisten om tot een andere en betere globalisering te komen.

'De globalisering was een reactie op de excessen van een ander model. En nu zie je opnieuw een tegenreactie omdat de globalisering op grenzen stoot.'

Paul De Grauwe, professor economie aan de Londen School of Economics, ziet dat laatste ook niet meteen gebeuren. ‘Ik geloof niet dat de globalisering zomaar kan gestuurd worden. Ook de globalisering zelf is niet op een gestuurde manier tot stand gekomen. Het is pas nadat China en Rusland vaststelden dat hun model niet zo goed werkte om de materiële welvaart te verhogen, en ze beslisten zich open te stellen in de richting van de vrije markt, dat de globalisering een feit werd.’

‘Het was dus eigenlijk meer een reactie op de excessen van een ander model. En wat je nu ziet, is opnieuw een tegenreactie omdat de globalisering op grenzen stoot. Omdat dit model grote ecologische problemen veroorzaakt zoals de klimaatverandering. En omdat er een probleem is met de verdeling van de welvaart: het systeem slaagt er niet in om de welvaart goed te verdelen onder de mensen.'

'Ik denk dat momenteel vooral die toegenomen ongelijkheid, en het feit dat groepen mensen niet of te weinig profiteren, meer doorweegt dan het ecologische. De verkiezing van Trump en de Brexit zijn daar alleszins symptomen van.’

Maar bieden Trump en de Brexit ook soelaas voor het probleem van die ongelijkheid?

Paul De Grauwe: Neen, dat doen ze niet. Eigenlijk wordt het lijden van die verliezers van de globalisering geaccapareerd door de economische elites, die vervolgens een eigen agenda doorvoeren. Zo voert Trump belastinghervormingen door waar vooral de rijkste mensen beter van worden.

Ook de Brexiteers droomden ervan om van het Verenigd Koninkrijk het Singapore van Europa te maken, met lage belastingen en dus meer beperkte sociale voorzieningen. De mensen worden dus gemanipuleerd.

Trump pakt het verkeerd aan

Trumps beweert nochtans dat hij met zijn invoertarieven industriebanen zal terugbrengen naar de VS.

Paul De Grauwe: Dat werkt niet, dat zie je nu toch al. General Motors kondigde deze week aan dat het vijf fabrieken sluit in de VS. Trump bewijst zijn totale onwetendheid. Als je een tekort op de lopende rekening hebt en op je handelsbalans, wat is dat eigenlijk? Dat betekent eigenlijk dat je meer consumeert dan je zelf produceert. Als je pakweg 100 produceert en je consumeert 105, dan kan die vijf alleen maar uit het buitenland komen. Per definitie.

Dat kan vele oorzaken hebben: het kan het gevolg zijn van het feit dat je niet competitief bent, dat je het lastig hebt om aan de eigen vraag tegemoet te komen. Dat is in de VS niet geval, meen ik. Daar is het een gevolg van een begrotingsbeleid en een monetair beleid dat aanzet tot consumeren.

Nochtans wijzen mensen als professor internationale betrekkingen Jonathan Holslag hiervoor in de richting van China.

Paul De Grauwe: Hij begrijpt daar kennelijk niks van. Ik hoorde hem onlangs praten over een berekening die hij had gemaakt. Hij sprak over een handelstekort als over een kost: 'het heeft zoveel gekost'. Maar tegenover handelstekorten staan ook wel goederen, he. Je krijgt daar iets voor terug. Dat is geen kost. Dat leek hem te ontgaan. Het is beter je toe te leggen op de dingen die je begrijpt.

‘Jonathan Holslag begrijpt blijkbaar niet wat een handelstekort is’

Dramatisch doen over de EU is overigens misplaatst. De EU heeft een positieve handelsbalans met de rest van de wereld, ook al is er op onze balans met China een tekort. Je hoeft niet met elk land een positieve handelsbalans te hebben. Landen specialiseren zich nu eenmaal: het tekort met het ene land wordt goedgemaakt door het overschot met een ander land.

Let op, dat wil niet zeggen dat je geen kritiek kan uiten op China. Ze stelen intellectuele eigendom van ons. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij hetzelfde gedaan hebben in hetzelfde stadium van ontwikkeling.

Lieven Bauwens heeft een standbeeld in Gent omdat hij textieltechnologie uit Engeland smokkelde.

Paul De Grauwe: Zo is het.

Wat moet Trump dan wel doen om dat handelstekort weg te krijgen? Moét hij dat tekort weg krijgen?

Paul De Grauwe: Dat hoeft niet meteen, maar op termijn wel. Hoe moet je dat doen? Niet met invoertarieven. Dat is een instrument dat je kan gebruiken om bepaalde sectoren van de economie te beschermen. Maar een globaal tekort pak je aan door terug de tering naar de nering zetten. Minder overheidstekorten en een hogere rente zodat er minder op krediet kan worden gekocht.

Maar Trump doet juist het omgekeerde. Het overheidstekort stijgt sterk en hij zet de Federal Reserve onder druk om de rente laag te houden. Daardoor zal het tekort nog toenemen. (vorige maand werd inderdaad een record gevestigd inzake het handelstekort met China, jvd)

‘De VS moeten stoppen met boven hun stand te leven.’

De VS kunnen ook zo makkelijk boven hun stand leven omdat het buitenland hen graag krediet geeft. Ze beschikken met de dollar immers over de reservemunt van de wereld. Dat is een enorm privilege. Daar hoor je Trump nooit over.

Toch zijn ze ook op dat gebied gevaarlijk bezig. Door uit de Iran-deal te stappen en te zeggen dat ze iedereen die nog zaken doet met Iran gaan sanctioneren, werken ze in de hand dat de EU werkt aan een internationaal betalingsinstrument met de euro. Opdat olie ook in euro’s kan worden betaald. Volgens mij zullen ze daartoe een publieke financiële instelling moeten scheppen, want geen enkele grote private Europese bank zal het risico willen lopen door de VS gesanctioneerd te worden.

Hoe dan ook, de VS zijn met vuur aan het spelen; ze dreigen dat enorme privilege van de dollar te laten verwateren.

Samengevat: Trump wil het handelstekort bestrijden met invoertarieven, maar dat is het verkeerde instrument. Is er dan niemand die hem daarop kan wijzen?

Paul De Grauwe: Die waren er zeker. Maar als je iedereen ontslaat die je daarop wijst, kan je gewoon voortdoen.

Toch kan zijn aanpak leiden tot een verdere handelsoorlog met China. Vraag is bijvoorbeeld of dat conflict op de G20-top dit weekend in Argentinië verder escaleert of niet.

Paul De Grauwe: Dat zou zomaar kunnen.

En als het escaleert, gaan we dan evolueren naar verschillende handelsblokken die grotendeels op zichzelf staan?

Paul De Grauwe: Voorspellen is moeilijk. Maar voorlopig zijn er geen grote spanningen tussen China en de EU, dat zie ik daar nog niet meteen gebeuren. Maar mocht het nodig zijn, kan dat. De multinationals die nu hun producten laten assembleren in China, kunnen dat ook elders laten gebeuren. Dat zal misschien wat tijd vergen, en wat fricties veroorzaken maar het kan.

Hoe de ongelijkheid dan wel aanpakken

Wat zou er dan wel moeten gebeuren om de ongelijkheid aan te pakken?

Paul De Grauwe: Belastinghervormingen die de hogere inkomens wel meer belasten.

Waarom gebeurt dat dan niet?

Paul De Grauwe: Omdat er geen intellectuele consensus rond is dat dit de goeie weg is. De meeste economen hebben banden met de financiële sector en die blijven zeggen dat het meer belasten van mensen met een hoog inkomen allerlei vreselijke gevolgen zal hebben. Nochtans, tot de jaren tachtig werd wat mensen boven een bepaald inkomen verdienden, eigenlijk haast van hen afgenomen. In het Verenigd Koninkrijk had je marginale tarieven van 95 procent, dat was in feite bijna confisqueren. Nu ben je een communist als je nog maar in die richting denkt. Kortom, de voorwaarden hiervoor lijken nog niet vervuld.

‘De meeste economen blijven zeggen dat het belasten van rijke mensen vreselijke gevolgen zal hebben’

Er is veel verwarring onder economen. Het feit dat iemand met enkele miljarden op zijn bankrekening eigenlijk een gevaar is voor de democratie, dat besef is bij velen nog niet doorgedrongen.

Is er dan te weinig protest?

Paul De Grauwe: Protest is natuurlijk belangrijk. Maar je hebt de twee nodig: een malaise en ideeën, en dus ook rond die ideeën bestaat geen eensgezindheid.

Wat moet er nog gebeuren om de klacht van de mensen te beantwoorden?

Paul De Grauwe: Ook inzake onderwijs moet er veel gebeuren. Vroeger waren er veel meer gelijke kansen op dat gebied. In de VS en het VK zijn die kansen er voor veel mensen nu gewoon niet. Hoger onderwijs is onbetaalbaar geworden voor velen. Ook de sociale zekerheid afbouwen onder invloed van de globalisering, moet worden vermeden.

Dat doet me denken aan het nieuwe boek van professor De Ville. Hij wijst erop dat in de EU over de jaren heen de interne marktwerking zo versterkt is geworden dat ze drukt op de nationale welvaartstaten.

Paul De Grauwe: Eén antwoord daarop kan zijn om sociale investeringen op Europees niveau te realiseren of te reguleren zoals Frank Vandenbroucke dat voorstelt. Veel te vaak wordt gedaan alsof die investeringen onproductief zijn. De visie is: als we alles vrij laten, komen we er wel. Maar veel mensen krijgen de kans niet om hun potentieel waar te maken. Dat is een enorm verlies voor een samenleving. Daarom zijn investeringen in onderwijs en sociale bescherming juist heel productieve investeringen.

Klimaat: de EU voert geen samenhangend beleid

Ecologie is de andere achillespees van de globalisering. Deze week kwamen de VN met een rapport dat we veel meer moeten doen om dramatische klimaatverandering te voorkomen.

Paul De Grauwe: Misschien is dat wel het grotere gevaar dat samenlevingen echt kan destabiliseren. Vooral omdat het zo onvoorspelbaar is en er plotse versnellingen kunnen optreden. Met herverdelingsproblemen hebben we ervaring, we kunnen dat beter beheersen. Dit is onbekend terrein dat catastrofale gevolgen kan hebben.’

‘Het ecologische probleem is wellicht het grootste gevaar.’

President Trump zegde dat hij de studie van de VN niet gelooft.

Paul De Grauwe: Dat is de incompetentie van die ene man. Tevens rijdt hij voor miljardairs met een andere agenda die al jaren de klimaatwetenschap ongeloofwaardig proberen te maken.

Ja, maar je hebt er toch ook miljardairs met andere meningen?

Paul De Grauwe: Juist, je krijgt dan een botsing van ideeën en dat verwart toch veel mensen. Wie moet je nu geloven?

Toch toont elk onderzoek aan dat de meeste Amerikanen willen dat er een sterker klimaatbeleid wordt gevoerd. Het is dus ook een falen van de democratie.

Paul De Grauwe: De VS zijn een plutocratie geworden. De mensen met veel geld, zetten hun wil door.

De Europese Commissie stelde deze week redelijk ambitieuze klimaatdoelen voor met zelfs één scenario van geen uitstoot meer in 2050.

Paul De Grauwe: Ja, dat is goed. Maar ik zie een enorme tegenstelling tussen dat lovenswaardige objectief en het feit dat de EU tegelijk publieke investeringen zo goed als onmogelijk maakt.

‘Er is een enorme tegenstelling tussen de klimaatambities en het begrotingsbeleid van de EU’

Hoe bedoel je?

Paul De Grauwe: De EU eist budgetten in evenwicht. Dat betekent concreet dat regeringen een overheidsinvestering voor honderd procent moeten inbrengen in de begroting van dat ene jaar. Dat is waanzin. Een productieve investering heeft immers voordelen die zich verspreiden over vele jaren. Dan zou het gepast zijn om ook de kosten te spreiden over al die jaren. Dat kan je dus doen door een lening aan te gaan die je over vele jaren afbetaalt en ook zo inbrengt. Dat mag dus niet. Je moet dat dus voor de volle pot inbrengen en in evenwicht blijven. Wat dus betekent dat je ofwel de belastingen moet verhogen, of besparen op andere vlakken, zodra je een grote investering doet. Dat maakt dat politici nog moeilijk kiezen voor investeringen: zij moeten immers alle politieke kosten nu dragen, terwijl de politieke voordelen gespreid worden in de toekomst. Het is geen rationele manier om de zaak te benaderen. En het is ook niet houdbaar: zie naar onze afbrokkelende infrastructuur.

Hoe verklaar je die Europese begrotingshouding?

Paul De Grauwe: Er spelen twee dingen. Enerzijds is het een fundamenteel cynische kijk op de overheid die elke overheidsinvestering als weggegooid geld bekijkt. Als niet productief. Dat is de visie van chief economisten van Vlaanderen zoals Geert Noels.

‘Voor de chief economisten van Vlaanderen is elke overheidsinvestering weggegooid geld’

Hebben die dan Mariana Mazzucato niet gelezen die aantoont dat de overheid, in de VS bijvoorbeeld, met de openbare financiering van fundamenteel onderzoek aan de basis ligt van het internet, gps, de i-phone, het zoekalgoritme van Google,…?

Paul De Grauwe: Ze geloven daar niet in. Ze schuiven dat opzij. De tweede reden is dat Duitsland dat heeft opgedrongen. Je kan dus geen nieuwe obligaties uitschrijven waardoor je dus ook veel moeilijker de noodzakelijke klimaatinvesteringen kan doen.

Hoe kan dat veranderen? Hoe is het voorheen veranderd? Want nog niet zo lang geleden hadden we overheidsbanken, veel publieke investeringen, vormen van economische planning?

Paul De Grauwe: Er waren problemen met dat model. Grote bureaucratieën, veel kosten, en dus veel belastingen en ongenoegen daarover. En dan waren er voorstellen: zo moet het. Je moet de markt veel meer laten spelen: privatiseren, dereguleren… Als dat dan initieel succes heeft, volgen anderen. Nu kunnen we opnieuw zoiets meemaken. Mogelijks worden kapitaalbewegingen weer aan banden gelegd en heeft dat succes en krijgt dat navolging. Het is bijna een evolutionair proces met kleine mutaties die uitgetest worden en indien succesvol, tot een paradigmawissel leiden.

China test vaak nieuwe dingen uit in een deel van het land en als het daar werkt, wordt het uitgebreid.

Paul De Grauwe: Inderdaad. Zo werkt het daar ook.

Zal het Chinese succes met zijn grote rol voor de overheid ook geen invloed hebben?

Paul De Grauwe: Mogelijks. Ik vind dat ze daar overdrijven met de rol van de overheid. Maar het zou best kunnen dat we een beetje opschuiven in hun richting.

Als je met dat land moet wedijveren zonder overheidsinvesteringen wordt dat dan niet moeilijk?

Paul De Grauwe: Op sommige terreinen wel. Maar daartoe moet je dus dogma’s opzij kunnen schuiven, en vaak moeten eerst de mensen sterven vooraleer die dogma’s verdwijnen.

‘Ja, ik heb het gevoel dat mijn visie mee geëvolueerd is’

Is dat niet wat pessimistisch? Een mens kan toch ook evolueren. Bent u daar zelf geen voorbeeld van? Ik herinner me dat u ook andere ideeën had toen ik u voor het eerst interviewde… dat moet nu haast twintig jaar geleden zijn.

Paul De Grauwe: (Lacht). Ik heb ook dat gevoel dat ik mee geëvolueerd ben. Ik vind dat je visie mee moet kunnen evolueren als er zich nieuwe feiten voordoen. Ideeën zoals dat de markt en alleen de markt voor heil zorgt en de overheid altijd slecht is, kloppen niet. Je hebt de twee nodig. Dat hebben we bijvoorbeeld heel duidelijk kunnen vaststellen met de financiële crisis. Je hebt de twee nodig. Je moet pragmatisch bekijken wat er werkt en wat niet. Niet dogmatisch. Ik heb de indruk dat de jongeren aan wie ik les geef, ook bereid zijn om dat met een open blik te bekijken. Dat biedt hoop.