‘Democratisering, niet liefdadigheid, kan een systeem veranderen’ - ‘En een beleid dat geen kwaad doet’

Hasfa El-Bazioui neemt de bevoegdheid Internationale Solidariteit over van haar partijgenoot Tine Heyse.

© Bart Lasuy

Het aantreden van Hafsa El-Bazioui (Groen) als schepen in Gent kreeg veel aandacht, nog voor ze ook maar een beetje kon wegen op het beleid. MO* blikt terug en vooruit op het beleid van Internationale Solidariteit, met de nieuwe schepen en haar voorgangster Tine Heyse (ook Groen). Wat betekent internationale solidariteit in een stad als Gent? Wat is er gerealiseerd en wat komt eraan?

Het stond in de sterren geschreven dat het aantreden van Hafsa El-Bazioui (Groen) als eerste Vlaamse schepen met een hoofddoek enige aandacht zou krijgen. In het Gentse stadbestuur krijgt ze naast Internationale Solidariteit ook Personeelszaken en Gebouwenbeheer als bevoegdheden.

Maar ze was nog niet goed en wel aan haar mandaat begonnen, of er ontstond al een rel met Vlaams Belang en N-VA in de Gentse gemeenteraad. Die reageerde op iets wat ze in een interview zei: dat ze haar zoon erop wijst dat hij, als persoon met een kleur, meer kans maakt om in contact te komen met de politie.

N-VA vond dat ‘gratuite beschuldigingen, een motie van wantrouwen, die de politie wegzet als een bende racisten’. Johan Deckmyn (Vlaams Belang) speelde op de vrouw toen hij haar ‘veel dedain en een smalend glimlachje van “wie doet mij wat” ’, toedichtte. Bovendien, stelde hij, kan een schepen Personeelszaken niet zomaar een deel van dat personeel miskennen.

‘De weg naar een rechtvaardiger samenleving is niet altijd gezellig, maar de uitkomst is wel belangrijk genoeg om erin te investeren.’

Dat ze nauwlettend gevolgd zal worden, beseft El-Bazioui. ‘Blijkbaar geraakt men niet verder dan mijn woorden te verdraaien en kritiek te uiten op hoe ik eruit zie. Dat is een nieuw dieptepunt. De weg naar een rechtvaardiger samenleving is niet altijd gezellig, maar de uitkomst is wel belangrijk genoeg om erin te investeren.’

‘Geen kwaad doen’

El-Bazioui neemt de bevoegdheid Internationale Solidariteit over van haar partijgenoot Tine Heyse, die in 9 jaar voor een naamsverandering van die bevoegdheid zorgde. Ontwikkelingssamenwerking of Noord-Zuid zouden een meer hiërarchische visie tussen Noord en Zuid suggereren. Door over internationale solidariteit te spreken, krijgt internationale samenwerking meteen een meer specifieke invulling.

‘We zijn niet allemaal gelijk, en er zijn nog steeds machtsverschillen’, legt Heyse uit. ‘Maar we leven wel op dezelfde aardbol en delen dezelfde mondiale uitdagingen. Ook in onze eigen stad zijn er grote verschillen in kwetsbaarheid tussen mensen. Zoals we ook hier de kwetsbaren horen bij te staan, moeten we dat ook doen met regio’s elders in de wereld. Helpen is daarbij één ding, het is minstens even belangrijk om geen kwaad te doen. We mogen andermans situatie niet verergeren door ons beleid.’

Maar dat laatste is niet makkelijk, gaat Heyse verder. Zo raakt een slecht klimaatbeleid de meest kwetsbare regio’s. Daarom hoort een sterk klimaatbeleid in feite ook bij internationale solidariteit, vindt ze. Geen toevallige uitspraak, want ze is vandaag nog steeds schepen van Milieu, Klimaat en Wonen.

Wil dat dan zeggen dat een schepen Internationale Solidariteit ook iets te zeggen moet hebben over hoe, pakweg, de haven zich gedraagt? ‘De vraag is eerder wat de Stad Gent aan de North Sea Port te zeggen heeft. Ja, we proberen daar waar we invloed kunnen hebben een correct beleid te voeren. Dat het een uitdaging kan zijn, mag geen excuus zijn om je best niet te doen.’

Zoals toen bleek dat kinderen meewerkten aan de Indiase stenen waarmee de Korenmarkt werd geplaveid en het aankoopbeleid werd aangepast?

Tine Heyse: Inderdaad. Er is nog steeds geen oplossing die 100% garantie biedt. Maar nu wordt vooral ingezet op recuperatie en hergebruik van stenen en worden de nodige attesten opgevraagd.

Die visie om ‘geen kwaad te doen’, bepaalde die mee de klemtonen van uw beleid?

Tine Heyse: Het heeft ook te maken met mijn persoonlijke leven en standpunten. Kijk naar eerlijke handel. Ik vond het altijd belangrijker dat mensen een eerlijke prijs betalen voor producten, dat het systeem dus rechtvaardig is, dan dat we achteraf geld geven om het systeem bij te sturen.

Tine Heyse: ‘Mijn zoon is half Afrikaans. De discussie over Zwarte Piet beleefde ik aan de keukentafel.’

© Bart Lasuy

Dekolonisering kwam, na fel maatschappelijke debat, in mijn mandje terecht. Ik heb me daar met veel overtuiging aan gezet. Mijn zoon is half Afrikaans. De discussie over Zwarte Piet beleefde ik aan de keukentafel. Ik wéét dus dat het leeft.

‘Mensenrechten’ werden me aangereikt door de Stedelijke Adviesraad Noord-Zuid (STANZ). Ook een handelsmissie van een collega-schepen naar Israël speelde daarbij een rol.

Eerlijke handel vertrekt van de vraag om een eerlijker systeem. Maar dat systeem is groot. Hoe speel je daar als stad op in? Bijvoorbeeld: de grootste exporteur ter wereld, China, erkent geen vrijheid van vereniging.

Tine Heyse: We kozen ervoor om ons op enkele niches te richten. Als textielstad kozen we daarom voor textiel.

Wat kan je dan doen? De bevolking sensibiliseren, ervoor zorgen dat meer Gentenaren eerlijke kledij willen en tegelijk ervoor zorgen dat meer winkels dat aanbieden. Zo maakten we gidsen over eerlijke textielwinkels in Gent.

Wat is eerlijk textiel precies? Ook die sector is erg complex en ondoorzichtig met lange en mondiaal vertakte toeleveringsketens.

Tine Heyse: Het begint met transparantie in de keten. Ofwel zorg je daarvoor door kleren dichtbij te maken onder aanvaardbare voorwaarden. Ofwel krijg je garanties dat de verre producent van wie je koopt eerlijke lonen betaalt.

‘Het gaat om stappen vooruit zetten. En daarbij leren en eerlijk blijven. Je moet jezelf geen blaasjes wijsmaken dat je er al bent.’

Zo lieten we werkkledij voor ons personeel maken. Dat lukte ons niet door met strakke criteria naar de markt gaan. Ofwel krijg je dan niets, omdat niemand eraan voldoet, ofwel word je bedrogen. Je moet lang op voorhand aan de markt laten weten wat je zoekt en dan bekijken wat er te vinden is. Maar werkhandschoenen die onder betere werkvoorwaarden tot stand komen, bleken bijvoorbeeld niet op de markt te vinden.

Het gaat om stappen vooruit zetten. En daarbij leren en eerlijk blijven. Je moet jezelf geen blaasjes wijsmaken dat je er al bent.

Hafsa El-Bazioui: Je ziet dat die markt evolueert. Ik ben hoopvol, want als stad en grote aankoper heb je impact. Van alle departementen die een stad kan verduurzamen, is aankoopbeleid een heel belangrijke. Dat is een pluim die Tine op haar hoed mag steken.

Een fair aankoopbeleid kan je alleen bekomen met medewerking van je collega-schepenen.

Tine Heyse: Dat klopt, maar dat geldt voor veel materies: ook het klimaatbeleid valt de facto onder meerdere schepenen.

Hafsa El-Bazioui: In een ideale wereld is er geen schepen van Internationale Solidariteit nodig. Dat is een collectieve verantwoordelijkheid.

Maar zolang die wereld niet ideaal is, hebben we wél aanjagers nodig. Ik zie die medewerking van collega’s eerder als opportuniteit dan beperking. Anderen mensen meenemen in bevlogenheid vind ik wijs.

‘China kan ons niet censureren’

Een andere meer recente focus zijn de mensenrechten. Hoe vertaal je dat in beleid? Wat doe je bijvoorbeeld met China, dat op dat vlak geen inmenging verdraagt. Durft een schepen kritiek uiten?

Tine Heyse: Het zal wel zijn. Ik zou niet weten wie mij de mond zou snoeren. In Gent hebben we nu een mensenrechtenraad waarin experten, ambtenaren, academici en activisten zetelen. Die raad schrijft een kader en richtlijnen uit over hoe we met ambassadeurs of economische ontmoetingen moeten omgaan.

Dat kader wordt niet zwart/wit. Het wil niet zeggen dat je nooit meer naar een bepaald land zou gaan. Maar het biedt wel antwoorden op vragen als: als je gaat, wie ontmoet je dan. Hoe ga je precies? …

Volvo is een van de grootste werkgevers in Gent en ook een Chinees bedrijf. Geen enkel moslimland durft iets over de behandeling van de Oeigoerse minderheid in China te zeggen, maar Gent wel?

Tine Heyse: Dat is evident. We laten ons de mond niet snoeren. In de eerste plaats wil ik altijd enige bescheidenheid aan de dag leggen: wat weet ik precies? Maar eens je een beetje geïnformeerd bent moet je op zijn minst vragen kunnen stellen. Censuur uit vrees voor wat het teweeg kan brengen is ongepast.

Hafsa El-Bazioui: Lokale besturen kunnen soms een voortrekkersrol spelen tegenover nationale overheden. Ik zie daarom, ondanks beperkingen, veel kansen. Vooral in het benoemen van de problemen. Dat kan samen met het middenveld. Er bestaan genoeg duidelijke rapporten over. Dan moet je vragen stellen. Wat ik over de Oeigoeren lees vind ik zorgwekkend.

Volgens China zijn mensenrechten lokaal en cultureel bepaald. Het land legt daarom meer nadruk op sociale en economische rechten en wijst daarbij op de 800 miljoen Chinezen die uit de armoede zijn gehaald.

Tine Heyse: Over cultuurrelativisme kan je dikke boeken schrijven. Natuurlijk is vrijheid van meningsuiting geen prioriteit als je crepeert van de honger.

‘Natuurlijk is vrijheid van meningsuiting geen prioriteit als je crepeert van de honger.’

Hafsa El-Bazioui: Een resolutie die Samuel Cogolati, kamerlid van Ecolo, uitbracht deed hem op een Chinese sanctielijst belanden. Zo komt censuur dichtbij. Dat is een grens die ik expliciet wil benoemen.

Wellicht heeft dat met mijn achtergrond te maken. Mijn ouders kwamen hier heen als gastarbeider, daardoor weet ik dat de vrijheid om je gedacht te zeggen niet overal de norm is.

Die achtergrond maakt u gemotiveerder?

Hafsa El-Bazioui: Absoluut, om niet op dat hellend vlak van zelfcensuur te komen en duidelijke lijnen te trekken.

Hafsa El-Bazioui: ‘Als mijn ouders vertellen hoe ze ongelijkheid ervaarden, roept dat bij mij emoties op. Gelukkig maar, want het tegendeel zou raar zijn.’

© Bart Lasuy

‘Dekolonisatie is geen couscousavond’

Een andere klemtoon waarrond u werkte, was dekolonisatie. Leidde dat in Gent al tot concrete beleidswijzigingen?

Tine Heyse: Dat is een soort van emancipatiestrijd. Een diverse groep van 75 Gentenaren nam deel aan een dekolonisatietrajact dat we opstartten. Ik kreeg daarbij veel over me heen omdat in dat traject wel wat activistische taal werd gebruikt.

Soms klopte dat niet helemaal, of was het te aanvallend, maar sinds wanneer moeten activisten op hun woorden letten? Waarom zou je dat van de ene activist wel en de andere niet pikken?

Overal liggen gevoeligheden. Sommigen vrezen dat het nooit genoeg zal zijn. We zagen dat ook bij de vrouwenstrijd. Wanneer zal het genoeg zijn? Als diegenen die opkomen voor dekolonisering zelf vinden dat het genoeg is.

Hafsa El-Bazioui: Ruimte voor debat creëren is nodig. En we mogen nooit het gesprek weigeren omwille van emoties of weerstand. Dekolonisatie is geen couscousavond, maar gaat over macht en onrecht. Over zwarte pagina’s in de geschiedenis en hoe die tot vandaag een rol spelen.

‘Dekolonisatie is geen couscousavond, maar gaat over macht en onrecht. Over zwarte pagina’s in de geschiedenis en hoe die tot vandaag een rol spelen.’

Emoties maken deel uit van dat proces. Vrouwen verwierven hun rechten ook niet door vriendelijk aan tafel vragen te stellen.

Mijn ouders vertelden zelden over de ongelijkheid die ze meemaakten. Over hoe ze bijvoorbeeld in bepaalde cafés niet binnen mochten. Ze konden dat nooit benoemen, maar bij mij roept dat wel emoties op. Gelukkig maar, want het tegendeel zou raar zijn.

Als ik zie hoe studenten divers samengesteld zijn en zich organiseren om de weg mee vrij te maken, ben ik hoopvol. Het moet van samenwerking komen. Politici zullen het middenveld altijd nodig hebben en omgekeerd.

Wat zijn de werkterreinen?

Tine Heyse: De publieke ruimte met daarin de standbeelden, onderwijs en bibliotheken. Ervoor zorgen dat je bibliotheek rijk is aan boeken die de diversiteit in alle mogelijke opzichten recht aandoet.

We spraken af dat we dit thema elk jaar opnieuw herbekijken. Er komt daarnaast een SPOC, een single point of contact. Dat is een ambtenaar die het aanspreekpunt is voor burgers.

Hoe waren de gesprekken in de gemeenteraad hierover?

Tine Heyse: Vreselijk. Voor de deelnemers van het traject was er weinig respect en empathie. Ik vond dat beschamend. Dat kwam niet van één partij, maar diverse partijen, met gradaties van ranzigheid. De teneur was: ze overdrijven.

Hafsa El-Bazioui: Wat angstaanjagend was is dat één partij — ik noem geen naam want dat gun ik hen niet — de gegevens van bepaalde mensen die deelnamen aan het traject wilde achterhalen.

Gaat er nu meer op de persoon gespeeld worden nu u schepen met een bevoegdheid bent? Gaat u daar rustig bij kunnen blijven?

Hafsa El-Bazioui: Dat mogen ze proberen. Ik laat me niet snel intimideren.

Erbij rustig blijven, is niet altijd vanzelfsprekend. Dat brengt me bij de vraag waarom ik dit doe. Ik wil niet zeggen dat ik me opoffer, maar ik doe het wel voor de generaties na mij. Dat geldt voor veel beleidsmakers.

‘Ik wil niet zeggen dat ik me opoffer, maar ik doe het wel voor de generaties na mij.’

Het helpt ook om zo’n zaken structureel te bekijken: onderzoek leert dat vrouwen in de politiek nog steeds anders worden behandeld. Er wordt harder op de persoon gespeeld, er volgen scheldtirades, … dat is systemisch.

Ik word gesterkt in de overtuiging dat we stappen vooruit zetten. De weerstand zijn groeipijnen op de weg naar meer rechtvaardigheid. Zo draai ik de zaken om, waardoor het mij energie geeft.

Tijdens het jaarlijkse festival Belmundo zet Gent internationale solidariteit in de kijker. Er hangt een educatieve werking rond en er zijn subsidies voor projecten. Dat is interessant, maar persoonlijk stelde ik vast dat het niet evident is om veel mensen te bereiken.

Tine Heyse: Om dat te verhelpen kiezen we thema’s zo dat ook mensen die er anders niet mee bezig zijn wel worden betrokken, bijvoorbeeld meer milieugerichte onderwerpen. Maar het blijft moeilijk. Als mensen niet geïnteresseerd zijn, kan je hen niet dwingen.

Wat denk je van de klassieke vormen van stedelijke samenwerking, zoals stedenbanden?

Tine Heyse: Het probleem daarbij is dat je snel in een ongelijke hulprelatie terecht komt, zelfs al wil je dat vermijden. We hielden daarmee op maar vonden ook nooit een alternatief. We dachten aan stedennetwerken, maar in de meeste netwerken zitten weinig Afrikaanse steden.

Welke raad hebt u voor uw opvolgster?

Tine Heyse: Geen. We kennen elkaar al lang. Hafsa zal haar eigen klemtonen leggen en dat is goed.

Wat worden die klemtonen?

Hafsa El-Bazioui: We werken voort op het belangrijke werk dat Tine leverde in het lokaliseren van internationale solidariteit in de stadswerking.

Daarnaast wil ik een andere beweging maken: rechtstreekse contacten met steden wereldwijd leggen, om zo inspiratie op te doen en te delen. Grootsteden zijn vaak voortrekkers, dan is het goed dat Gent erbij is.

Een uitwisseling rond democratisering en participatie lijkt me interessant. Wat betekent dat hier en elders? We zouden daarrond kunnen werken in het kader van Gent als Europese jongerenhoofdstad.

Gent was bijvoorbeeld voortrekker wat betreft het stemrecht vanaf 16, maar onderzoek leerde ook hoe beperkt de groep jongeren is dat effectief stemt. Veel jongeren vinden de weg nog niet. Daarover kunnen we internationaal kennis uitwisselen.

Ook over dekolonisering kan internationaal gewerkt worden. Het leeft op veel plekken.

Ik geloof bovendien in adviesraden. Ze bieden de opportuniteit om een kritisch klankbord te hebben. Al mag dat niet betekenen dat wie er niet in zit, niet mag participeren. Dat gebeurt vandaag wel nog. Adviesraden zeggen zelf dat ze er moeilijk inslagen om te diversifiëren. Daar wil ik mee aan werken.

‘Veel jongeren weten niet hoe ze van hun klachten constructieve voorstellen kunnen maken of die buiten hun eigen kring te verspreiden.’

Moeten we weer meer de straat op? Ik spreek veel met jongeren in onze wijken. Als ze concrete vragen hebben vraag ik hen wat ze deden om dat te veranderen. Mailden ze al met een beleidsmaker?

Dat hangt samen met democratie: wat kan je als burger doen om het beleid te beïnvloeden? Veel jongeren weten niet hoe ze van hun klachten constructieve voorstellen kunnen maken of die buiten hun eigen kring te verspreiden.

Dat Noord-Zuidstructuren mensen met een migratieachtergrond moeilijk kunnen betrekken, frusteert hen vaak.

Tine Heyse: Dat blijft ook een werkpunt voor die sector. Wat niet helpt is dat er soms nog clichébeelden gebruikt worden, vooral bij fondsenwerving. Dat stoot iemand met Afrikaanse roots weg.

Langs de andere kant zijn er ook vierdepijlerorganisaties van mensen met een migratieachtergrond die cliché zijn. Dat moeten we samen bekijken. Wat schort er aan de beeldvorming?

In Gent neemt de hoeveelheid mensen met een migratieachtergrond elk jaar toe. Wordt internationale solidariteit een eindig verhaal als ze niet worden betrokken?

Hafsa El-Bazioui: Het gaat niet alleen om middelen, maar ook om geloofwaardigheid en gedragenheid. Ik zie dat als een gemiste kans, zonder dat ik een pasklaar antwoord heb.

Hoe zou u dat verhelpen?

Hafsa El-Bazioui: Dat kan soms op eenvoudige manieren door bijvoorbeeld niet alleen activiteiten in de binnenstad te organiseren. Maar het is complexe materie en dus soms moeilijk uit te leggen wat de stad wel en niet kan doen.

Daarin schuilt een element van educatie?

Hafsa El-Bazioui: Ja. Als ik rondloop, stel ik vast dat mensen niet weten wat de stad Gent, laat staan een schepen voor Internationale Solidariteit, doet. Weten wat de overheid doet, is een recht.

Betekent dit dat u op straat zal blijven lopen?

Hafsa El-Bazioui: Ik doe dat graag en vind dat belangrijk. Hopelijk blijf ik er tijd voor hebben, zodat ik aanspreekbaar én tegenspreekbaar blijf. Van heel de dag geen connectie te voelen zou ik ongelukkig worden. Ik leer er veel uit.

U wil mensen betrekken in uw beleid. Kan u ook meer mensen betrekken in uw andere bevoegdheden?

Hafsa El-Bazioui: Personeelszaken en Gebouwenbeheer lijken erg technocratisch maar burgers hebben het recht om te weten wat we daar allemaal mee doen. Gebouwen zijn meer dan een hoop stenen. Het gaat ook over ruimte voor het verenigingsleven. Een stad heeft er nood aan. We moeten duidelijk uitleggen hoe mensen daar gebruik van kunnen maken.

Over ruimte gesproken, veel internationaal geïnspireerde organisaties betreuren dat het Vredeshuis niet langer beschikbaar is.

Hafsa El-Bazioui: We zorgen deze legislatuur nog voor een alternatief. Het was een hub waar veel verenigingen gebruik van maakten.

Hoe kijkt u naar de vele kleinere initiatieven van internationale solidariteit?

Hafsa El-Bazioui: Ik ken ze vanuit mijn eigen achtergrond. Als het over pure liefdadigheid gaat vraag ik me af of dat nog gesteund moet worden. De zeldzame keren dat ik in Marokko was, had ik het gevoel dat er weinig structureel veranderde. Je kan uiteindelijk niet voorbij de rol van de overheid, zowel hier als elders.

Liefdadigheid of giften zullen het systeem nooit veranderen. Daarom vind ik democratisering zo belangrijk, want dat omvat ook het belang van goed bestuur.

Een overheid kan versterkt worden door rechtstreekse samenwerking, maar ook door de versterking van de civiele samenleving en burgers te laten dromen over dat wat beter kan. Zo kan je hen politiseren tegenover overheden. Dat is overal van belang.