Herman Van Rompuy en Ferdi De Ville over de constructiefouten en kansen van EU

© Dieter Telemans

Ferdi De Ville, docent Europese Studies aan de Universiteit Gent, publiceerde onlangs het boek Winnaars en verliezers. Daarin beschrijft hij hoe na de Tweede Wereldoorlog in West-Europa twee grote politieke projecten werden opgezet: de opbouw van de nationale welvaartsstaat, en de Europese economische integratie. De hoofdstelling van zijn boek is dat die economische integratie gaandeweg de welvaartsstaat heeft ondergraven. Volgens hem is dat ook de verklaring waarom de scepsis over de EU gaandeweg is toegenomen. We confronteerden De Ville met Herman Van Rompuy, veteraan van de Belgische politiek en eerste president van de EU.

We beginnen ons gesprek bij de vraag waarom de eenheidsmarkt de welvaartstaat zou ondermijnen.

De Ville: ‘Zoals het nu is, kunnen bedrijven geloofwaardig dreigen: “Te hoge belastingen of looneisen? Dan verhuizen we”’

De Ville: Op een markt met vrij verkeer van kapitaal, goederen en werknemers kunnen bedrijven kiezen waar ze zich vestigen. Dat geeft hun veel onderhandelingsmacht tegenover vakbonden en overheden. Ze kunnen geloofwaardig dreigen weg te gaan: als je ons te hoge belastingen of loon- en arbeidsvoorwaarden oplegt, verhuizen we. Dat zet loonkosten en overheidsinkomsten onder druk.

Volgt u, mijnheer Van Rompuy?

Van Rompuy: Als je de grenzen opent en vrij verkeer toestaat, krijg je spontaan ongelijkheden. Dat stond al in de cursus van mijn vader. Dat leidt tot cumulatieve verarming of verrijking, meer toegepast op regio’s dan op personen. Daarom besliste Europa vanaf het begin dat dat moest worden gecorrigeerd door een beleid van regionale steun. Eerst binnen de zes, daarna op grotere schaal toen de landen van Midden- en Oost-Europa erbij kwamen. Die laatste ontvangen Europese transfers van 3 tot 5 procent van hun bbp.

De Ville: Dat klopt, maar als je naar de EU als geheel kijkt, bedraagt die regionale steun maar 0,3 procent van het bbp.

Van Rompuy: Het tweede is dat de internationale concurrentie ook welvaart heeft gebracht. Het is geen toeval dat Vlaanderen na de oprichting van de Europese Economische Gemeenschap in twaalf jaar dubbel zo welvarend is geworden. Wij zaten opgesloten in een marktje van tien miljoen mensen. Zodra dat werd opengetrokken naar 150 miljoen consumenten is daar aanzienlijk meer welvaart uit voortgekomen. Laten we dat niet vergeten, anders wekken we de indruk dat we allemaal nettoverliezers zijn.

Van Rompuy: ‘Internationale concurrentie heeft óók welvaart gebracht, hè. Vlaanderen werd na de oprichting van de EEG in twaalf jaar dubbel zo welvarend’

Drie: wij hebben natuurlijk onze systemen van sociale zekerheid behouden, die door de markt veroorzaakte ongelijkheden automatisch corrigeren. Dat is het grote verschil met de Angelsaksische landen. In de VS zijn de lonen gedurende veertig jaar praktisch gestagneerd. Bij ons niet. Dat wijten de Amerikanen nu aan de groeiende internationale concurrentie –dat is het succes van Trump– maar zij hebben toegestaan dat de groei grotendeels naar winsten is gegaan.

Hoe hebben wij dat voorkomen?

Van Rompuy: Ik heb er geen volledige verklaring voor, maar één van de factoren is dat wij nog altijd een georganiseerd sociaal overleg hebben, waardoor de verdeling tussen winsten en lonen beter verloopt dan in de Angelsaksische landen met hun lage organisatiegraad en grotere marktinvloed. Bij ons bestaat die tegenmacht nog. Twee is dat het aandeel van de sociale zekerheid in het bbp bijna hetzelfde is gebleven: een kwart.

De Ville: Dat klopt, maar we hebben hier ook meer ambitie dan de VS. We zijn terecht trots op ons systeem. Toch zien we een aantal evoluties in Amerikaanse richting. In het Verenigd Koninkrijk (VK) zie je al lang groei zonder dat de meeste lonen stijgen. En zelfs in Duitsland zien we dualisering van de arbeidsmarkt en een hoog percentage werkende armen.

Omdat de cao’s voor steeds minder werknemers gelden?

De Ville: Maar ook door de grote verschillen tussen sectoren. In de metaal- en de auto-industrie zijn arbeiders heel goed beschermd. In delen van de dienstensector is het veel minder. Bovendien: is het voldoende dat de middelen voor sociale bescherming constant op een kwart van het bbp bleven? Met een vergrijzende bevolking zou dat moeten stijgen. En het percentage zegt niets over de herverdeling: vooral de midden- en hogere klassen profiteren.

Van Rompuy: Dat laatste staat los van het vrij verkeer. Als een land dat wil, kan het dat corrigeren.

De Ville: Daar ben ik niet van overtuigd. Als er in Europa geconcurreerd wordt via de minimumlonen, moet je ervoor zorgen dat je werkloosheidsuitkering en leefloon ver genoeg onder dat minimumloon blijven. Anders neem je de prikkel om te werken weg. Concurrentie heeft dus invloed op de uitkeringen.

Van Rompuy: De zwaarste concurrentie komt van buiten de EU, van de globalisering. Daarnaast, de grote uitdaging waarvoor wij staan, is dat je in alle geïndustrialiseerde landen meer en meer een tweedeling krijgt tussen mensen met een hoge en mensen met een lage kwalificatiegraad. De verschillen in inkomen en werkgelegenheid nemen toe. Dat verklaart de politieke evoluties. Het publiek dat voor de Brexit koos is ouder, woont op het platteland en is lager opgeleid. Je mag niet alles wijten aan het vrij verkeer in de EU.

De Ville: Technologische vooruitgang is inderdaad een belangrijke factor.

Ferdi De Ville

© Dieter Telemans

In uw boek zegt u dat de eenheidsmunt de druk op de welvaartsstaat heeft verhoogd.

De Ville: ‘De kosten van het economisch beleid worden bij de werknemers neergelegd, en dan vaak nog bij de zwaksten onder hen’

De Ville: De euro heeft de lidstaten een aantal macro-economische instrumenten ontnomen: ze kunnen niet meer devalueren of hun rente zelf bepalen, en hun begrotingsbeleid ligt aan banden door het groei- en stabiliteitspact. Vandaag zijn de lonen het belangrijkste aanpassingsinstrument geworden. De kosten worden bij de werknemers neergelegd, vaak bij de laaggekwalificeerden, die al een relatief laag loon hebben.

Van Rompuy: De eurozone is door de lidstaten gewild om politieke redenen: het eengemaakte Duitsland integreren in een meer eengemaakt Europa. Dat was de filosofie van Kohl en Mitterrand, bijgetreden door alle anderen. Daarenboven, en nu spreek ik meer vanuit Belgisch perspectief: ook voor de invoering van de euro had België al lang geen eigen monetair beleid meer. Als de Bundesbank bougeerde, volgden wij niet binnen de tien minuten, maar binnen de tien seconden.

De Ville: Maar als het nodig was, zoals in 1982, was devaluatie mogelijk.

Van Rompuy: Dat was onze eigen schuld, ik was razend. Dat hadden we perfect kunnen voorkomen. Ik word er nog steeds kwaad van.

De Ville: Ja, maar die mogelijkheid hadden we. Democratieën maken fouten.

Van Rompuy: We hebben de schuldgraad laten oplopen tot 135 procent van ons bbp. De eurozone heeft ons geholpen om sneller de orde op zaken te stellen die er toch moest komen. Het mag gezegd: het is jammer genoeg al voor de eurocrisis misgelopen. Na de invoering van de euro daalde overal de rente als gevolg van het vertrouwen in die munt. Het verschil in rente, de zogenaamde spread, tussen Griekenland en Duitsland werd verwaarloosbaar. De Grieken incasseerden dat eurodividend en gaven het onmiddellijk uit. Ook België deed dat met de paars-groene regering. Met de eurocrisis kwamen de problemen dan weer naar boven.

De Ville: Voor Griekenland klopt dat, maar zij waren de uitzondering. De overheid gebruikte er het eurodividend om banen te scheppen, er waren weinig belastinginkomsten. Spanje daarentegen had elk jaar een begrotingssurplus. Daar werd men plots met een schuldprobleem bij particulieren geconfronteerd.

Link

Kom naar de MO*talks met oa. Ferdi De Ville

Migratie, klimaat en ongelijkheid bedreigen EU. Zijn er oplossingen?

Van Rompuy: Ja, twee jaar voor de crisis had Spanje een begrotingsoverschot en plots had het een tekort van tien procent. Het toezicht op de banken had volledig gefaald. Net als in Ierland. Ook de Europese controle op de macro-economische ontwikkeling voor 2008 heeft volledig gefaald. De Europese instanties hebben niet kunnen of willen optreden. Iemand die problemen signaleerde was iemand die de pret bedierf.

Van Rompuy: ‘Als het Europese banktoezicht er is gekomen, dan is dat door het falen van het nationale toezicht voor 2008’

Als het Europese banktoezicht er is gekomen, dan is dat door het falen van het nationale toezicht. In de VS hebben Alan Greenspan en de regering-Clinton het toezicht bewust afgebouwd. Een crisis stond in de sterren geschreven. Dat is trouwens een van de zorgen die ik nu heb, maar dan wereldwijd. De optelling van private en publieke schuld bedraagt nu 250 procent van het mondiale bbp. Voor de crisis in 2008 was dat 210 procent. Je zit dus opnieuw in een soort van bubbel. Minder in Europa, maar in de VS, die door Trumps beleid een begrotingstekort van vijf procent hebben, en ook in China.

In uw boek zegt u dat de euro systemische problemen veroorzaakt.

De Ville: De Europese Centrale Bank bepaalt de rente op basis van de gemiddelde inflatie in de eurozone. Maar in Zuid-Europa bedroeg de inflatie voor de crisis 3 tot 4 procent en in Duitsland lag ze net boven de 1 procent. Dezelfde rente van ongeveer 4 procent betekende in Zuid-Europa gratis geld lenen, terwijl lenen in Noord-Europa relatief duur is.

Van Rompuy: Dat is eigen aan alle monetaire unies.

De Ville: Je kan de VS een dollarzone noemen voor 51 staten, maar zij hebben instrumenten die voor automatische correcties zorgen. Het federaal budget is met 20 procent van het bbp ongeveer twintigmaal zo groot als het EU-budget.

Hoe helpt dat dan om die verschillen uit te vlakken?

De Ville: Staten die het goed doen, dragen meer belastingen af, staten die het slecht doen, ontvangen meer via werkloosheidsuitkeringen, zorg en pensioenen en dergelijke, dat wordt automatisch gecorrigeerd. Wie het slecht doet, raakt niet nog dieper in de put. Bij wie oververhit raakt, wordt de zeepbel binnen de perken gehouden. Als je de eurozone duurzaam wilt houden –en u hebt daar een rapport over geschreven…

Van Rompuy: Waar die voorstellen allemaal in staan.

De Ville: … dan moeten ook wij naar meer fiscale en sociale integratie. Dat hoeft geen volledige harmonisering te zijn, maar een Europese werkloosheidsverzekering zou al helpen. Zodat crisissen niet nog erger worden en de prijs niet door een bepaalde groep betaald moet worden, met name de werknemers via hun lonen.

Is dat niet moeilijk, de lonen nominaal verlagen?

Van Rompuy: Dat hoeft niet als je een ander beleid voert dat meer gericht is op productiviteitsstijging. Dat kan snel gaan. In 2007 hadden Duitsland en Frankrijk dezelfde werkloosheidsgraad van acht procent. Vier jaar later zat Duitsland op vijf procent, Frankrijk op tien procent. Want in Duitsland hebben vakbonden en werkgevers bewust gezegd dat de loonontwikkeling een tijd mocht achterblijven op de productiviteit, om een concurrentievoordeel op te bouwen, in naam van de werkgelegenheid. Dan moeten landen waar men niks heeft gedaan niet verbaasd zijn dat dat ook gevolgen heeft.

De Ville: Die vergelijking tussen Duitsland en Frankrijk is interessant. Wat is de gouden regel in een muntzone? Dat de loonevolutie gelijk moet zijn aan inflatie en productiviteitsgroei. En welk land zit perfect op die curve in de eurozone? Frankrijk. Het is Duitsland dat daar significant onder is gebleven. Dus: als je goed wil presteren in de eurozone, en concurreren met Duitsland, dan moet je dat eigenlijk ten koste van je werknemers doen.

Van Rompuy: Het Belgische voorbeeld weerlegt dat eigenlijk. In België richten we ons op de loonontwikkeling van de buurlanden. Productiviteitsontwikkeling is immers moeilijker meetbaar. De laatste jaren hebben we dat gedaan, met niet spectaculaire maar toch substantiële winst inzake werkgelegenheid in de privésector, met vaste contracten.

De Ville: Ik wil nog iets zeggen over Duitsland. Er wordt altijd gezegd: alle lidstaten kunnen het goed doen als ze Duitsland navolgen. Duitsland heeft een handelsoverschot van 8 procent van zijn bbp. De EU kan dat niet imiteren. Nu al hebben de VS en het IMF kritiek op een Europees handelsoverschot van 2,5 procent.

Van Rompuy: Ik volg u, maar de Duitse economie is niet sinds gisteren de sterkste. Vanaf de jaren zestig is de mark systematisch geherwaardeerd. Wij zijn meestal niet gevolgd. Nederland één keer niet. De Fransen hebben altijd afgehaakt. Het is een oud probleem.

De Ville: Duitsland had bijna altijd overschotten, maar zelden van acht procent. Daar speelt de euro: als Duitsland een eigen munt had, zou die sterker zijn en zou het handelsoverschot automatisch gecorrigeerd worden.

Herman Van Rompuy

© Dieter Telemans

Van Rompuy: Dat is veel te zelden tegen de Duitsers gezegd. Het duurt al tien jaar. Dat overschot heeft zich maar verder opgestapeld. Bij de Nederlanders nog meer, tussen haakjes. Men heeft de Duitsers veel te weinig opgelegd daar iets aan te doen, hoewel we in de eurozone instrumenten hébben om dat te doen. De Duitsers moeten zich bewust zijn van hun structurele sterkte. Ze zeggen: je kunt ons toch niet kwalijk nemen dat wij met alle partners een loonontwikkeling zijn overeengekomen die lager is dan elders? Dat wij een appeltje voor de dorst aanleggen voor onze vergrijzing? Maar ik vind wel dat ze daarin obsessief zijn. Op den duur.

De Ville: Ze hebben nu een overschot van 12 miljard euro op de begroting. Een te groot begrotingstekort is lastig in een muntunie, maar een te trage groei van de lonen, en een groot overschot op de lopende rekening, is ook een probleem.

Van Rompuy: Ik denk dat er nu iets aan het veranderen is door de verzwakte politieke positie van Duitsland. Een aantal landen zal nu misschien meer durven dan een paar jaar geleden. Maar men mag ook niet doen alsof alle problemen van de eurozone aan Duitsland liggen. Alsof het malgoverno in Italië, Spanje, Frankrijk en Griekenland er niks mee te maken heeft.

U noemt Duitsland een winnaar van de euro.

De Ville: Dat is het ook.

De Ville: ‘Duitsland is de grote winnaar van de euro.’ Van Rompuy: ‘Maar is zich daar onvoldoende van bewust. Dat inzicht mag nu eindelijk wel eens indalen.’

Van Rompuy: Duitsland is zich daar onvoldoende van bewust. Daardoor krijg je soms onwaarschijnlijke toestanden. Neem de steun aan Griekenland. Duitsland heeft per hoofd van de bevolking de Grieken nauwelijks meer geleend dan Frankrijk of België. In Frankrijk en België was dat bijna een non-debat. In Duitsland een debat op leven en dood. Dat zit daar in het collectief bewustzijn: wij betalen voor de rest van de eurozone. Terwijl het omgekeerde waar is: de grote winnaar van de eurozone is Duitsland.

U schrijft ook dat de EU een groot democratisch tekort heeft omdat er maar één beleid meer mogelijk is.

De Ville: Er is maar één soort economisch beleid verenigbaar met hoe de eurozone werkt. Flexibele arbeidsmarkten en lonen en prijzen die zich snel moeten aanpassen aan wisselende omstandigheden. Als het niet de financiële markten zijn die daarop aansturen, doet de Commissie het wel. Dat lijkt me vanuit democratisch oogpunt een gevaarlijke evolutie. Ik denk dat de mensen daartegen protesteren. Maar er is wél een alternatief: delen van het fiscaal en sociaal beleid naar Europa overhevelen, met minder vereiste consensus en een grotere rol voor het Europees Parlement. Zo zou er wel ruimte ontstaan voor een ander Europees beleid.

Van Rompuy: De rol van de nationale staten is veel groter dan men denkt. We onderschatten wat een staat kan doen tegen ongelijkheid of voor werkgelegenheid. Met de regering-Dehaene hebben we het overheidstekort teruggebracht van 7,5 procent naar nul procent. Zonder de zwaksten te raken, omdat we meer nadruk legden op extra inkomsten dan op het snijden in de uitgaven. Men verstopt zich te makkelijk achter Europa.

Twee: we hoeven ons geen enkele illusie te maken over de interdependentie op wereldvlak. Als de Duitse autobouwers grote problemen gaan hebben, heeft dat niet met loonkosten te maken, maar met innovatie: zijn ze gewapend tegen nieuwe concurrenten in de VS en China die zelfrijdende elektrische wagens produceren? Je mag nooit de indruk wekken dat je door uit te treden controle krijgt – zoals de Brexiteers beloven.

De Ville zegt: een egaliserend beleid voeren kan niet in de EU. Van Rompuy zegt: nationaal is er veel speelruimte.

Van Rompuy: De beleidsmarge is groter dan men het voorstelt. De EU verplicht je niet te snijden in de kinderbijslag. Je kan zo nodig de belastingen verhogen.

De Ville: Dan schiet je jezelf qua concurrentiekracht in de voet. En word je door de concurrentie op de Europese markt in een andere richting geduwd. Daarom pleit ik bijvoorbeeld voor een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting.

U zegt dat het euroscepticisme het voortbestaan van de unie kan bedreigen. Hoe moet het verder?

De Ville: Voor mij zijn stappen naar sociale en fiscale integratie cruciaal voor de duurzaamheid van de eurozone en de EU. Juncker heeft nu voorgesteld om inzake fiscaliteit af te stappen van unanimiteit… Ik ben pessimistisch dat er op korte termijn stappen worden gezet. Ik denk dat er toch weer een crisis nodig zal zijn.

Van Rompuy: Ik ben het ermee eens dat de muntunie verre van voltooid is. Ik deel uw pessimisme op de korte termijn. Ik hoop dat we kunnen afstappen van het handelen onder druk van crisissen. Het enige alternatief daarvoor is een Frans-Duits akkoord. Dat was wat Macron wilde, maar om allerlei redenen is dat intussen alweer een heel ander verhaal. Maar op langere termijn ben ik wél optimistisch. De EU heeft alle mogelijke crisissen overwonnen. Het gebouw van de EU is sterker dan we denken. De Brexit gaan we makkelijk overleven. Zij gaan een hogere prijs betalen dan wij.

Waarom is de samenhang zo sterk?

Van Rompuy: Er is angst voor de kosten van desintegratie. De steun voor de EU is nu hoger dan ooit in de afgelopen 35 jaar. Dankzij de Brexit.

De Ville: Dat zal een kortetermijneffect zijn. En er is een uitzondering: de Italianen, traditioneel grote EU-voorstanders, zijn nu sceptisch.

Van Rompuy: Maar zelfs daar zie je recentelijk een merkwaardige ommekeer. Ik begrijp de Italianen tot op zekere hoogte. Ze voelen zich in de steek gelaten in de migratiecrisis.

De Ville: Het zijn vergelijkbare dynamieken. Schengen is ook een eengemaakte zone voor vrij verkeer. Terwijl asiel en migratie nog steeds nationaal zijn en landen proberen om zoveel mogelijk asielzoekers naar elkaar af te schuiven. Ook daar is er een gebrek aan solidariteit.

Van Rompuy: We hebben beide nodig: verantwoordelijkheid en solidariteit. Je hebt de verantwoordelijkheid om je huis op orde te krijgen, maar als er problemen zijn, komen de anderen je helpen. Zo moet de Unie werken.

Dit artikel werd geschreven voor het lentenummer van MO*magazine. Voor slechts €28 kan u hier een jaarabonnement nemen!