‘China investeert en schept banen, Europa sanctioneert en klaagt aan’

Interview

In gesprek met Bismo Sanyoto, Indonesisch sociaal activist (WSM)

‘China investeert en schept banen, Europa sanctioneert en klaagt aan’

Vakbondsman Bismo Sanyoto stelt vast dat de werkende mens erop vooruitging in zijn thuisland Indonesië. Maar hij voelt dat de wereld verandert. Sociale bewegingen ondervinden druk uit verschillende hoeken, zegt hij: ‘Landen die Indonesië altijd gesteund hebben, zullen dat niet meer of minder doen. Het voelt alsof het middenveld het nu op zijn eentje moet redden.’

We Social Movements (voorheen Wereldsolidariteit) bestaat vijftig jaar. De Belgische ontwikkelings-ngo van de christelijke arbeidersbeweging Beweging.net heeft al die tijd vakbonden, mutualiteiten en andere sociale organisaties ondersteund in wat intussen het Globale Zuiden heet. 

Door de opkomst van het Globale Zuiden is dat werk van karakter veranderd, benadrukt WSM-directeur Bart Verstraeten. ‘De voorbije vijftig jaar evolueerde ons werk van ontwikkelingshulp naar internationale samenwerking, waarbij sociale bewegingen over de grenzen heen samenwerken aan mondiale uitdagingen, zoals menswaardig werk en sociale bescherming. Het gaat daarbij dus niet langer om liefdadigheid. Het is een gedeelde strijd voor mensenrechten en herverdeling van de macht.’

WSM werkt al decennia in Indonesië, naar bevolkingsomvang het op drie na grootste land ter wereld en momenteel in volle ontwikkeling. De organisatie was erbij toen in 1992 voormalig journalist Mochtar Pakpahan de SBSI (Serikat Buruh Sejahtera Indonesia – Indonesian Workers Welfare Union) oprichtte, een van de eerste vrije vakbonden van het land, maar moest nog jaren ondergronds werken.

Het waren woelige tijden. In 1997 raasde de Aziatische financiële crisis over het continent, een jaar later kwam president Soeharto na 33 jaar dictatuur ten val in Indonesië.

Het is in die periode dat Indonesië de vijf fundamentele arbeidsconventies van de Internationale Arbeidsorganisatie (ILO) aanvaardde: het verbod op kinderarbeid, op dwangarbeid en op discriminatie, de vrijheid van vereniging en de vrijheid om collectief te onderhandelen. 

Het is ook in die periode dat Bismo Sanyoto bij de sociale beweging betrokken raakte. ‘Mochtar Pakpahan nam me in dienst en ik mocht werken rond de vrijheid van vereniging’, legt Sanyoto uit. 

Indonesië speelde in op de globalisering en trok industriële sectoren naar zich toe, wat werk bood aan zijn jonge bevolking. Vooral in die nieuwe industriesectoren waren de vakbonden succesvol. ‘In 1998 telde de SBSI zo’n 10.000 leden,’ zegt Sanyoto, ‘nu zijn het er meer dan 650.000. We zijn een van de drie grote vakbonden in Indonesië met leden van Sumatra tot Papoea. De uitdaging is om al die afdelingen te coördineren, niet evident op een archipel met 17.000 eilanden. Dat werk gebeurt met de bijdragen van de leden. Ook de verdediging van de arbeidersbelangen op nationaal niveau gebeurt door stafleden die betaald worden met ledenbijdragen.’

WSM trok Sanyoto aan om zijn ervaring niet alleen in zijn vaderland in te zetten maar ook in de Filipijnen, Cambodja, Bangladesh, Nepal en India. Zo kreeg hij voeling met uiteenlopende samenlevingen in Azië. 

Hebben werknemers kunnen profiteren van de jaren van sterke economische groei in Indonesië?

Bismo Sanyoto: ‘Ja, Indonesië is een middeninkomensland geworden. Miljoenen mensen zijn aan de armoede ontsnapt, al zijn er nog veel die net boven de armoededrempel zweven. Er is dus nog veel werk te verrichten. De vorige president, Joko Widodo, heeft sterk ingezet op de uitbouw van de infrastructuur, wat goed is voor de economie op de lange termijn. Daarnaast is er een gezondheidsverzekering ingevoerd.’

De gezondheidsverzekering is een nationale maatregel die iedereen dekt. Werkt dat?

Bismo Sanyoto: ‘Het is het grootste gezondheidsfonds ter wereld en het werkt, ja. Iedereen moet zich verplicht aansluiten en een bijdrage betalen. De overheid betaalt de bijdragen voor de armsten. Dat belet niet dat er problemen zijn. Zo is de dienstverlening van ziekenhuizen op verafgelegen eilanden erg beperkt.’

Betekende de verzekering dan sociale vooruitgang?

Bismo Sanyoto: ‘Inderdaad, en dat is positief. En wij hebben daar als vakbond een rol in gespeeld. In 1998 was één van onze eisen om de levensomstandigheden van de mensen te verbeteren door de invoering van een universele sociale zekerheid. De nieuwe grondwet schrijft voor dat de staat voor sociale bescherming moet zorgen.’ 

‘Tot in 2001 gebeurde daar echter niets mee, maar toen hebben wij er als vakbond, samen met het middenveld, voor gestreden door te lobbyen in het parlement en grote betogingen te organiseren. De sociale bescherming is stap voor stap opgebouwd: eerst de gezondheidsverzekering, dan een ongevallen- en ouderdomsverzekering, en nu het pensioenfonds en een verzekering bij het verliezen van werk. Die laatste voorziet in een kleine uitkering, maar focust vooral op vorming.’

In 2014 werd Joko Widodo president. Aanvankelijk verrichte hij positieve acties, maar die bleven niet duren. Wat was zijn invloed op het land? 

Sanyoto: ‘Toen Joko Widodo aan de macht kwam, was er veel hoop. Hij behoorde niet tot de elite, zette in op de uitbouw van de infrastructuur en er was geen corruptie. Dat veranderde in zijn tweede ambtstermijn, na covid. Wellicht ook door de groeiende werkloosheid. Er kwam een snelle verandering bijvoorbeeld in de arbeidswet met een ander systeem van minimumlonen of andere aanpak van outsourcing. Wij waren daar niet klaar voor.’ 

‘Daarnaast probeerde de regering kritische stemmen het zwijgen op te leggen. Daar zal vooral de nieuwe president Prabowo Subianto, schoonzoon van Soeharto, op toezien. Maar met zijn gewelddadige verleden als generaal in het leger zijn we bang dat het erger zal worden. We blijven geloven in praten met de regering, maar harde confronterende acties zullen moeilijker worden. Tot nu toe is er nog geen geweld gebruikt, maar dat kan nog komen.’

De groeiende dominantie van China

China is intussen een wereldmacht geworden waar burgerlijke vrijheden erg beperkt zijn. Het investeert ook veel in Indonesië. Speelt dat mee in die evolutie?

Bismo Sanyoto: ‘Het Westen is niet langer het rolmodel. Onze regering kijkt naar het Oosten. In zijn eerste speech zei Prabowo al dat Indonesië een democratie is met Indonesische karakteristieken, naar analogie met China dat zichzelf een democratie met Chinese karakteristieken noemt. Prabowo’s eerste buitenlandse reis ging ook naar China, de Verenigde Staten volgden pas later.’

Onder Widodo was er nog twijfel of Indonesië lid zou worden van de OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling waarvan voornamelijk welvarende westerse landen lid zijn, red.) of van de BRICS+ (groeiende groep van opkomende landen die zich afzetten tegen de westerse dominantie, red.). Maar onmiddellijk na zijn aantreden heeft Prabowo zich kandidaat gesteld om lid te worden van BRICS+. Widodo zei eerder al op een diplomatische manier dat China twintig keer meer investeerde in Indonesië dan de VS.’

Wat betekenen de vele Chinese ondernemingen voor de vrijheid van vereniging en voor het collectief onderhandelen?

Bismo Sanyoto: ‘Dat kun je niet veralgemenen. Ik kom net terug van Sulawesi, waar nikkel ontgonnen en verwerkt wordt. Op een massief grote oppervlakte staan er 80 bedrijven die 80.000 mensen tewerkstellen. Het kostte me een hele dag met de auto om er gewoon nog maar door te rijden. 90% van die bedrijven en 10.000 werkers zijn Chinees. Maar in die zone kunnen onze leden zich verenigen en collectief onderhandelen. Het is niet perfect en het verschilt van bedrijf tot bedrijf.’

‘CONCH is het grootste cementbedrijf ter wereld, Chinees en echt anti-vakbond. Zodra iemand lid wordt van een vakbond, wordt hij ontslagen. En de lokale regering staat te zwak tegenover dat soort gigantische ondernemingen.’

Indonesië wil niet alleen nikkel ontginnen, maar wil het ook lokaal verwerken. Het verbood daarom de export van ruw nikkel. De EU reageerde daar heel anders op dan China, niet?

Bismo Sanyoto: ‘De EU klaagde het exportverbod aan bij de WTO. We verloren de case bij de Wereldhandelsorganisatie (WTO), maar Widodo hield het exportverbod aan. China investeerde massaal in smelters om het nikkel lokaal te raffineren.’

Wat is de beste reactie?

Bismo Sanyoto: ‘De Chinese, natuurlijk. Indonesië wil de economische ladder opklimmen. Er is de mijnbouw, het smelten van de grondstoffen, de productie van staal waar 80% van het ferronikkel voor gebruikt wordt. Onlangs begon een Zuid-Koreaans bedrijf met de productie van batterijen. Binnenkort produceren we elektrische voertuigen waarvan de hele productieketen zich in Indonesië bevindt.’

Hoe verenig je dat met Europa’s discours dat het ontwikkeling wil.

Sanyoto: ‘De EU leeft nog in het verleden, waarbij ze vasthoudt aan sancties. Voor landen als Indonesië zijn er nu alternatieven zoals China, Zuid-Korea en Japan die wel bij ons investeren. De handel speelt zich nu al vooral binnen Azië af. Alles kan daar gemaakt worden.’ 

‘Toen president Macron zei dat Frankrijk omwille van de ontbossing geen palmolie uit Indonesië wilde, antwoordde Prabowo dat hij die dan wel in Afrika zou verkopen of in eigen land zou gebruiken.’

‘Het oude Europese systeem werkt dus niet meer. China is een rolmodel voor Indonesië. Het heeft zich razendsnel ontwikkeld en in veertig jaar tijd 800 miljoen mensen uit de armoede getild. Dat wil Indonesië kopiëren. Europa praat maar over de rol van de democratie en het middenveld, maar investeert niet. Dat doet China wel.’

Zet dat jullie onder druk?

Bismo Sanyoto: ‘Sociale bewegingen zoals die van ons ondervinden druk uit verschillende hoeken: vanuit de regering, vanuit bedrijven, maar ook vanuit Europa, dat zijn steun begint in te trekken. Landen die ons altijd gesteund hebben, zullen dat niet meer of minder doen. Het voelt alsof het middenveld in Indonesië het op zijn eentje moet redden nu. Dat is een grote uitdaging voor veel ngo’s.’

Indonesisch vakbondsman Bismo Sanyoto: ‘Het oude Europese systeem werkt niet meer. China is een rolmodel voor Indonesië.’

Druk neemt ook elders toe

Welke rol speelt WSM in de andere landen waar u werkt?

Bismo Sanyoto: ‘In de Filipijnen en Cambodja staan wij vakbonden bij op het terrein van sociale bescherming. Ik deel er mijn ervaring met bijvoorbeeld de sociale dialoog uit het Belgische systeem. Die is heel goed ontwikkeld en kunnen wij kopiëren.’ 

‘Natuurlijk is de context overal anders. In Cambodja is onze partner een textielvakbond met 60.000 leden. Sinds premier Hun Sen is opgevolgd door zijn zoon is de maatschappelijke speelruimte afgenomen en moet die vakbond nu erg beleefd zijn. Harde acties tijdens loononderhandelingen zijn moeilijk. Maar als het gaat om sociale bescherming blijft de regering nog wel luisteren.’ 

Hoe heeft Bangladesh zich kunnen ontplooien tot op één na grootste textielproducent van de wereld?

Bismo Sanyoto: ‘Textiel wordt gezien als de eerste trede van economische ontwikkeling. Afrika raakt zelfs niet op die eerste trede. Bangladesh slaagde erin om daar te raken, zij het met veel arbeidsongevallen. Nu is het land klaar voor de volgende stap en zal het beginnen met scheepsbouw. Uiteraard met de hulp van China’s grote investeringsproject, het Belt and Road Initiative (BRI), de nieuwe Zijderoute.’

Hoe staat het met de vakbondsvrijheid in Bangladesh?

Bismo Sanyoto: ‘Die is er, maar het probleem is dat er ook duizenden vakbonden zijn. Dat speelt ook in Indonesië. De overheid verifieert niet welke vakbonden echt leden hebben en laat zo ook fake vakbonden toe in de sociale dialoog. Dat gebeurt ook in Cambodja  en Bangladesh. Het gevolg is dat de sterke vakbonden soms niet bij de sociale dialoog betrokken worden en de door de regering gecontroleerde vakbonden wel.’

Hoe loopt het in India?

Bismo Sanyoto: ‘Premier Modi staat kritisch tegenover buitenlandse hulp. Hij wil weten waar ons geld vandaan komt en waarvoor het wordt gebruikt. In sommige gevallen heb je een vergunning nodig en zij kunnen die afnemen. Er wordt niet gemarteld maar ze zorgen ervoor dat de civiele samenleving of de vakbonden niet goed kunnen werken met heel veel administratie en controle. De civiele ruimte wordt beperkt.’

Ondanks de groei in India is er veel werkloosheid.

Bismo Sanyoto: ‘India lijkt van landbouw naar diensten te willen gaan, zonder industrie. Heel anders dan China. 80% van de bevolking werkt daar nog in de informele sector, zonder vakbond.’ 

Leiden de spanningen tussen het Westen en China niet tot meer banen in India?

Bismo Sanyoto: ‘In zekere zin wel. Maar het Westen voert hier een verloren strijd. Het is te laat. Een recente Australische studie toont aan dat China al 33 van 40 kritische technologieën domineert. Het Westen leidt slechts in zeven, zoals artificiële intelligentie. Het Draghi-rapport over de toekomst van het Europese concurrentievermogen wijst terecht op de noodzaak van competitiviteit en investeringen in Europa. Invoerheffingen zullen niet helpen want China zal dan Franse wijn belasten. Alleen samenwerking biedt een oplossing.’

De Belgische ingenieur Pierre Verlinden die voor een Chinese PV-producent werkt vertelde MO* jaren geleden al dat Europa zonnepanelen kan produceren maar dat het dit moet leren van de Chinezen. Europa moet doen wat China jaren deed: een joint venture met Chinese bedrijven starten zodat de technologie wordt overgedragen.

Bismo Sanyoto: ‘Ik denk dat dit juist is. Samenwerking is de oplossing. Sector per sector naar een win-winoplossing zoeken.’

Lees hier het volledige interview met Pierre Verlinden

Een rechtvaardige klimaattransitie

Is klimaatverandering een bezorgdheid in Indonesië?

Bismo Sanyoto: ‘Indonesië bestaat uit 17.000 eilanden, waarvan vele bedreigd worden door de stijging van de zeespiegel. Maar mensen hier leven dag per dag. Hoe kunnen ze denken aan het klimaat als ze moeten vechten om te overleven? De schade die armere landen nu al lijden moet ernstiger genomen worden.’

Hoe bedoelt u?

Bismo Sanyoto: ‘De emissies moeten worden berekend vanaf de industrialisering met de historische verantwoordelijkheid van de rijke landen. Nu gebeurt vaak het omgekeerde. Pakistan is bijna bankroet door de massale overstromingen. Maar als het land moet lenen bij het Internationaal Muntfonds (IMF), waar vooral de westerse landen de kapitaalvertrekkers zijn, moet het een hogere rente betalen omdat het een risicoland is. Dat houdt geen steek. Klimaat is zoals de Titanic: we weten dat het schip zal zinken, maar we blijven zingen.’

Hoe maak je de transitie naar een klimaatneutrale economie rechtvaardig?

Bismo Sanyoto: ‘Vanuit werknemersoogpunt draait het vooral om de herscholing van mensen naar andere jobs. In Indonesië is dat vaak moeilijk, want vaak ontbreekt het transport om elders aan de slag te kunnen. Bovendien: wat zeg je aan mensen die geen stroom hebben? We kunnen niet snel stoppen met krachtcentrales op steenkool als er geen alternatief is. Dat zou voor Indonesië betekenen dat we ontwikkeling opofferen. Dat zal niet gebeuren. Als Indonesië alternatieve energie wil produceren met nikkel – batterijen of zonnepanelen – blijkt China bovendien een hulp, terwijl Europa tegenwerkt.’

Ook op het vlak van duurzaamheid lijkt de aanpak van Europa niet al te best te scoren?

Bismo Sanyoto: ‘De EU-ontbossingswet treft producenten van palmolie, koffie en cacao. Het klopt dat palmolie het woud vernietigt, maar 80% van de palmboeren zijn kleine boeren. Als je eist dat producenten met loodzware certificatieprocedures aantonen dat zij niet ontbost hebben, zullen de grote bedrijven winnen en de kleintjes verliezen. Dat is discriminerend. Jullie zullen bovendien ook meer betalen voor chocolade.’

Het handelsakkoord met Indonesië wordt omwille van palmolie niet afgewerkt. En dat allemaal voor iets dat de ontbossing niet zal voorkomen. Want Indonesië kan zijn palmolie of koffie immers elders verkopen. De Europese aanpak werkt dus niet, verstoort de relatie en je kan represailles verwachten.’

Hoe kan het dan beter?

Bismo Sanyoto: ‘Waarom proberen we geen herbebossingsprojecten? De EU kan die mee financieren. Ook de overdracht van technologie is interessant, bijvoorbeeld voor windenergie, maar Europeanen willen meestal geen technologie overdragen. De Chinezen doen dat wel. Dat is het verschil. Japan en China willen bijvoorbeeld beide de Indonesische spoorwegen bouwen. Alleen is daarbij de voorwaarde dat technologie zal worden overgedragen. Japan wil dat niet doen, China wel.’

Waarom is dat?

Bismo Sanyoto: ‘China wil eerherstel na wat het ‘‘de eeuw van vernedering’’ noemt. Door anderen te helpen, helpen de Chinezen zichzelf. Ze creëren een vlucht van ganzen, waarbij zij voorop vliegen. In de textielsector bijvoorbeeld nemen ze al lang niet meer alles voor zichzelf, ze verdelen het over de regio. Ze investeerden in de grootste textielzone in Bangladesh, bouwden een haven in Cambodja. Kortom, ze bouwen een soort netwerk.’

Wat vindt u van hun netwerk, het Belt and Road Initiative (BRI)?

Bismo Sanyoto: ‘Dat is goed. Zelfs voor Afrika. Hoe komt het dat Afrika zoveel jaar geen wegen of havens had? Nu beginnen de VS en de EU ook te investeren om met China te kunnen wedijveren. In die zin is het BRI heel goed.’

‘Natuurlijk hebben we er vragen bij dat China soms Chinese werkers uitvoert naar zijn buitenlandse werven. In de nikkelsmelters van Sulawesi zijn die Chinese werkers ook slachtoffers. Ze mogen de zone zelfs niet verlaten. Dat is een probleem, maar uiteindelijk zijn de voordelen groter dan dat nadeel.’

Met zijn eigen netwerk, de Global Gateway, wil Europa ook concurreren.

Bismo Sanyoto: ‘Europa snijdt soms in zijn eigen vingers, bijvoorbeeld door te stoppen met Russisch gas te kopen. Daardoor groeit de Duitse economie niet meer.’

De EU kon die overtreding van het internationaal recht niet zomaar ondergaan?

Bismo Sanyoto: ‘De inval is natuurlijk onaanvaardbaar maar waarom mag Israël dan wel een stuk grond veroveren? Of een genocide plegen? De dubbele standaard was al lang duidelijk, maar de genocide in Gaza slaat alles.’

Wat vindt u van de zorgplicht die Europese producenten oplegt om in hun hele productieketen sociale en ecologische normen na te leven?

Bismo Sanyoto: ‘Soms werkt het, soms niet, afhankelijk van de sector. Als de eindmarkt in het Westen is, is er veel druk. Als hij in China is, niet. Volgens mij zijn er maar twee dingen die de levensstandaard en de arbeidsvoorwaarden voor onze mensen echt kunnen verbeteren: de vakbond op bedrijfsniveau en sociale beweging op nationaal niveau met collectieve onderhandelingen.’

‘Daarvoor heb je echte vakbonden nodig in de ondernemingen. Anders is het zelfs met externe druk moeilijk om vooruitgang te boeken. Hetzelfde voor de wetgeving: als er geen vakbonden zijn, maken de werkgevers de regels.’

Wat is belangrijker: zorgplicht of investeringen?

Bismo Sanyoto: ‘Ik denk dat investeringen natuurlijk belangrijk zijn maar je moet er tegelijkertijd naar streven dat er een civiele ruimte is zodat de vakbonden aanwezig zijn in die investeringsprojecten. Beide zijn belangrijk. Als je alleen de vakbond steunt, dat heeft de regering niet graag. Beide doen, is beter. Dat zou goed zijn voor Europa’s reputatie. Nu verliest Europa geloofwaardigheid omwille van Gaza en zijn vele sancties.’

Word proMO*

Vind je MO* waardevol? Word dan proMO* voor slechts 4,60 euro per maand en help ons dit journalistieke project mogelijk maken, zonder betaalmuur, voor iedereen. Als proMO* ontvang je het magazine in je brievenbus én geniet je van tal van andere voordelen.

Je helpt ons groeien en zorgt ervoor dat we al onze verhalen gratis kunnen verspreiden. Je ontvangt vier keer per jaar MO*magazine én extra edities.

Je bent gratis welkom op onze evenementen en maakt kans op gratis tickets voor concerten, films, festivals en tentoonstellingen.

Je kan in dialoog gaan met onze journalisten via een aparte Facebookgroep.

Je ontvangt elke maand een exclusieve proMO*nieuwsbrief

Je volgt de auteurs en onderwerpen die jou interesseren en kan de beste artikels voor later bewaren.

Per maand

€4,60

Betaal maandelijks via domiciliëring.

Meest gekozen

Per jaar

€60

Betaal jaarlijks via domiciliëring.

Voor één jaar

€65

Betaal voor één jaar.

Ben je al proMO*

Log dan hier in