Michael Ignatieff: ‘Vrijheid en democratie kan je niet exporteren’

‘Waarover zullen we het hebben?’, vraagt Michael Ignatieff als we ons in de zetels van het interviewkamertje van het Ambassade Hotel zetten. Dat we geen keuze hebben, antwoord ik. ‘De datum van ons gesprek bepaalt de agenda, of ten minste het vertrekpunt.’ Het is 7 oktober 2024. Het Israëlische leger heeft de voorbije uren Gaza en Libanon extra onder de bommen bedolven om de aanval van Hamas op Israëlisch grondgebied en op Israëlische burgers van exact een jaar eerder te herdenken.  

Het wordt een gesprek met veel stiltes, die vragensteller en antwoordgever de ruimte bieden om elkaar te beluisteren. Om te denken en te herdenken, en om vergissingen toe te geven. We zijn het over veel zaken oneens, maar delen het geloof in een goed gesprek.

Actie of ander regime?

7 oktober is ook de datum dat Amerikaanse en Britse troepen in 2001 begonnen met de invasie van Afghanistan. Minder dan een maand na de terreuraanslagen van 11 september stond de hele wereld achter de VS. Dat liep definitief spaak tien jaar later, toen de NAVO een resolutie van de Veiligheidsraad misbruikte om Kaddhafi uit te schakelen in plaats van de Libische burgers te beschermen.

Michael Ignatieff: ‘De eensgezindheid van 7 oktober 2001 had zeker te maken met het gevoel dat de spectaculaire aanslagen van 11 september iedereen konden treffen. Is het unilaterale decennium geëindigd met de interventie in Libië in 2011? Ja. Al mag je ook niet vergeten dat Kaddhafi wel degelijk gezegd had dat hij de opposanten als ratten de goot uit zou jagen. Bescherming van burgers vanuit het luchtruim kon dus wel gerechtvaardigd zijn, alleen verschoof die actie naar regime change.’

De interventie “verschoof” niet, de NAVO-landen beslisten dat regime change deel uitmaakte van het mandaat, tegen de zin van andere leden van de Veiligheidsraad.

Michael Ignatieff: ‘Zo herinner ik het mij niet. Vast staat dat met Kaddhafi ook de stabiliteit van West-Afrika verdween. De regio ten zuiden van Europa zonk daardoor weg in een chaos van geweld en opstand.’

‘De les is dus: ook al waren er goede redenen om in actie te komen, toch moet er altijd heel goed toegekeken worden op het beperken van machtsuitoefening. In die zin was de beslissing van George H.W. Bush om Irak uit Koeweit te verdrijven maar Bagdad niet in te nemen, in 1991 in de eerste Golfoorlog, de juiste. Less is more, dat geldt zeker in zaken van wereldmacht.’

‘Je mag je eigen gelijk niet overschatten noch het ongelijk van je tegenstrever overdrijven.’

De best denkbare periode om te leven

Toen de Franse president Macron onlangs pleitte tegen wapenleveringen aan Israël, antwoordde Netanyahu boos dat Israël de strijd moet aangaan met de barbaren. U gebruikte dat barbaren-beeld ook in de context van de Amerikaanse interventies in Afghanistan en Irak. Als de tegenstrever voorgesteld wordt als een leger van barbaren, dan is vernietiging bijna de vanzelfsprekende impuls.

Michael Ignatieff: ‘Je mag je eigen gelijk niet overschatten noch het ongelijk van je tegenstrever overdrijven. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk vijanden van de democratische vrijheden bestaan. Dat maakt van hen nog geen barbaren, maar ze vormen wél een probleem dat je moet aanpakken. Het zijn onze vijanden. We moeten ze dus bestrijden en verslaan, maar niet op een manier die het probleem vergroot of verankert in de toekomst.’ 

U beschrijft de wereld heel uitdrukkelijk in termen van politieke macht en verhoudingen. Maar het ‘wij’ waarover u het heeft, is ook – en misschien vooral – een kwestie van economische macht en ongelijkheid. 

Michael Ignatieff: ‘Je hebt zeker gelijk als je stelt dat de wereldeconomie ongelijk en onrechtvaardig is. Een erfenis van koloniale machtsverhoudingen en racistische ideologie.’

‘Maar tegelijk stellen wetenschappers dat uitgerekend de naoorlogse periode, die gedomineerd wordt door mondiaal kapitalisme, de best denkbare periode is om in te leven, met onder andere de snelste toename in levensverwachting en inkomen en de snelste afname van kindersterfte in de geschiedenis van de mensheid. Daarmee betwist ik niet dat de wereld onrechtvaardig is.’ 

‘Het probleem van blijvende armoede is overigens niet enkel een mondiaal probleem, het is ook en misschien wel vooral een lokaal probleem. Congo heeft een rijke ondergrond die ons in staat stelt moderne technologieën te verspreiden. De meeste Congolezen zien niets van de enorme meerwaarde die gerealiseerd wordt, maar sommige Congolezen zijn daar echt wel rijk van geworden.’ 

‘Of kijk naar Nigeria. Ja, Shell heeft een enorme verantwoordelijkheid, maar de lokale elites delen er volop in. Moet een Zuid-Afrikaan die om de vier uur zijn elektriciteit ziet wegvallen kwaad zijn op Washington of op Pretoria?’

De meeste mensen op de wereld zijn wel degelijk boos op hun eigen leiders en overheden. Maar dat neemt de verantwoordelijkheid van mondiale machthebbers niet weg. Dat merken we de voorbije jaren toch ook in de reacties die leidende landen als India, Brazilië en Zuid-Afrika hebben op de scherp toegenomen conflicten in de wereld?

Michael Ignatieff: ‘Het shockeert me dat leiders als de Braziliaanse president Lula en zijn Indiase collega Modi niet lijken te begrijpen wat voor brutale schending van de democratische soevereiniteit van een volk er plaatsvond in Oekraïne. Al is hun weigering om aan de kant van de Verenigde Staten te gaan staan in een conflict met Rusland wellicht ook het resultaat van oude politieke ideologieën die antiwesters zijn. Iedereen opereert binnen gegeven politieke culturen en discoursen, dat begrijp ik dus wel.’ 

‘Ik kijk uit naar een meer multipolaire wereld, waarin ook meer afstand bestaat tussen Europa en de Verenigde Staten.’

‘Anderzijds is het feit dat landen als India, Brazilië, en Zuid-Afrika echt opkomende machten zijn een bron van veel hoop voor mij. Hun weigering om zich nog langer te onderwerpen aan de dictaten uit het Westen is een enorme vooruitgang. Ik kijk uit naar een meer multipolaire wereld, waarin ook meer afstand bestaat tussen Europa en de Verenigde Staten. Ik kijk er ook naar uit dat de opkomende machten meer verantwoordelijkheden opnemen in de wereld, meer macht gaan uitoefenen ook.’ 

Het Britse blad The Economist noemt de opkomende machten ‘transactionele machten’: landen die niet kiezen voor een of ander bondgenootschap, maar die op basis van nationaal belang dan eens met deze en dan weer met andere landen samenwerken.

Michael Ignatieff: ‘Dat is in toenemende mate de definitie van alle verhoudingen in de wereld, zelfs tussen Canada en de VS, die in wezen een Siamese tweeling vormen. In de fragmenterende wereld van vandaag lijkt het nationale belang, of wat daarvoor doorgaat, het enige kompas dat nog werkt.’ 

Het Westen sprak vroeger wel over de internationale gemeenschap en het belang van multilaterale instellingen, maar navigeerde toch ook voortdurend op het eigenbelang?

Michael Ignatieff: ‘Zeker. Maar de vraag blijft of landen die samenwerken omdat ze belangen delen er vervolgens ook in slagen mondiale publieke goederen te creëren en te beschermen. Daarvoor heb je toch een mondiaal samenwerkingsverband nodig.’

‘Denk maar aan vrije zeevaart door de Rode Zee. Of aan onderzeese communicatiekabels, vrije en veilige luchtvaart, afspraken over atoomwapens, voldoende klimaatmaatregelen, het bestrijden van kinderarmoede... Dat zijn minima die we nodig hebben om samen te overleven in de sterk competitieve, transactionele wereld waarin we leven.’ 

‘We hebben vandaag genoeg mensen die tegen de Chinese dictatuur zijn, maar te weinig mensen die Chinese literatuur lezen.’

‘Om te vermijden dat die gevaarlijke wereld in massaal geweld ontaardt, is communicatie van cruciaal belang. Het gesprek met China moet niet stilgelegd maar geïntensiveerd worden. We moeten voortdurend in gesprek zijn met Rusland. Universiteiten moet zo veel mogelijk internationale uitwisselingen organiseren.’ 

‘George Kennan, de architect van de Koude Oorlog-politiek, was een militante anticommunist maar hij las en hield van Russische literatuur. We hebben vandaag genoeg mensen die tegen de Chinese dictatuur zijn, maar te weinig mensen die Chinese literatuur lezen, de Chinese geschiedenis en cultuur kennen en waarderen.’ 

Troost in hoop, tradities en taal

Een jaar geleden schreef Ignatieff dat de wereld met zijn oorlogen in onder andere Gaza en Oekraïne lijkt op Pieter Bruegels Slachting van de onschuldigen (Kindermoord te Bethlehem). Dat is een donker beeld voor iemand die zichzelf als een onverbeterlijke optimist typeert. Misschien is die sombere analyse ook wel de reden dat zijn jongste boeken van toon en onderwerp veranderen, suggereer ik.

Na jaren van geopolitieke analyses ging Ignatieff de voorbije jaren op zoek naar zijn familiale identiteit en onderzocht hij de manier waarop vertroosting vandaag mogelijk is. Hij schreef het boek Troost. Licht in donkere tijden grotendeels tijdens de covidperiode, ‘toen duidelijk werd hoe hoog de menselijke prijs is die we betalen als er geen geostrategische samenwerking bestaat voor gezondheid en het voorkomen van ziektes.’

In dat boek spreekt niet de geostrateeg maar de humanist Ignatieff: ‘Het belangrijkste element van troost is hoop: de overtuiging dat we verlies, nederlagen en teleurstellingen kunnen overwinnen. En dat de tijd die ons rest, hoe kort ook, ons de mogelijkheid biedt opnieuw te beginnen. Misschien opnieuw te falen, maar; zoals Beckett zei, wel beter te falen.’

Het lijkt wel alsof u tegelijk troost zoekt voor het mislukken van de oude wereldorde én voor het persoonlijke falen.

Michael Ignatieff: ‘Fundamenteel gaat dit boek terug op wat ik al in de jaren 80 vaststelde in The Needs of Strangers: er zijn gewoon een pak problemen die je niet kan oplossen maar die je moet doorstaan. Uiteraard moet politiek zich bezighouden met het voorkomen van tragische gebeurtenissen, of met het herstel nadat ze plaatsvonden. Maar mensen moeten ook beseffen dat tragedies niet altijd te vermijden zijn of te herstellen vallen.’ 

‘Vertroosting heeft met aanvaarding te maken, en voor mij biedt dat hoop. Want het is een soort aanvaarding die verschilt van fatalisme, wanhoop of apathie. Het is aanvaarding die uitzicht geeft op leven, ondanks het onafwendbare verlies.’ 

‘Ik ben voor troost op zoek gegaan naar tradities die we niet meer kennen. Naar taal die vertrekt van beperking en begrenzing, in plaats van de taal van de moderne tijd, die bol staat van ambitie, mogelijkheden, keuzevrijheid en technische oplossingen.’ 

‘De taal van vertroosting is vaak een religieuze en dus verloren taal, waarin de brutale grenzen aan menselijke vrijheid, kennis en leven als uitgangspunt genomen worden. Toch is dit soort taal niet passief of cynisch. Het is een taal van volhouden en veerkracht.’ 

Eenzaamheid en gedeelde identiteit

De rituelen die vertroosting bieden, vooral in het kader van dood en verlies, zijn niet toevallig gedeelde gebaren. Het is, schrijft u ook, in het samen delen dat de vertroosting ontstaat. Het gaat om wat het Latijn consolor noemt, met de nadruk op ‘con’, samen. 

Michael Ignatieff: ‘Dat is inderdaad van cruciaal belang. Onze grootste angst is niet dat we ooit moeten sterven, maar dat we misschien alleen komen te sterven. De eenzaamheid in het leven is al moeilijk te dragen, maar eenzaamheid in de dood is ondraaglijk. Het is de breed verspreide eenzaamheid die er ook voor zorgt dat collectieve rituelen uitgehold of onmogelijk worden.’ 

Wat we elkaar verschuldigd zijn

In Gewone deugden. Samenhang in een verdeelde wereld, stelt u vast dat meeste mensen deugen. Maar niet op een manier die uitgaat van universele rechten en waarden, maar vanuit een humanitaire keuze – die vaak voorwaardelijk, tijdelijk en lokaal is.

Michael Ignatieff: ‘Om bij het migratiedebat te blijven: het draagvlak voor de multiculturele samenleving wordt onmogelijk gemaakt door het voortduren van illegale migratie. Het antwoord daarop bestaat in de eerste plaats uit ruime en ruimhartige legale migratiemogelijkheden. Dat voorkomt een heleboel uitbuiting en wantrouwen in de wijk. De andere voorwaarde is dat illegale migratie dan ook stopt.’ 

‘Wie legaal in een land verblijft, en zeker wie binnen die grenzen geboren is, zou nooit verschillend behandeld mogen worden, laat staan bedreigd met uitzetting, zoals extreemrechts wel doet. Maar wie geen legaal verblijfsstatuut heeft, hoort hier niet. De grens moet een grens zijn, al moeten daarbij uiteraard internationale verdragen en mensenrechten volledig bij gerespecteerd worden.’

‘Een natie is immers geen doorgangsplek, maar een gemeenschap. Dat veronderstelt een minimumafspraak over wat we elkaar verschuldigd zijn. We moeten er ons ook niet voor schamen om iedereen duidelijk te maken wat burgerschap inhoudt. En iedereen, dat betekent ook: wie in dit land geboren is en tot de ingezeten meerderheid behoort.’ 

‘Ik ben van Toronto en daar behoorde ik als witte burger tot de meerderheid. De verwachting nu is dat ik tegen 2034 tot de minderheid van mijn geboortestad zal behoren. Dat is heerlijk. Toronto is er sterker, productiever, gelijker en verbeeldingrijker door geworden. De multiculturele samenleving is een revolutie van inclusie, en het is een van de beste verwezenlijkingen van de voorbije eeuw.’

U verwijst naar Toronto, maar intussen woont u in Wenen. Gaat het daar zo een beetje, met dat multiculturele experiment?

Michael Ignatieff: ‘Je hebt in Oostenrijk de extreme ideologische polarisering die je ook elders hebt. Maar de realiteit van de middenklassewijk waar ik woon, wordt getekend door steeds grotere diversiteit.’

‘In een straal van honderd meter rond mijn voordeur is er een Thais, een Perzisch, een Indiaas en een Italiaans restaurant, plus een Koerdisch café. De Weners, ook degenen die voor de extreemrechtse FPÖ stemmen, vinden die culinaire diversiteit heerlijk. In het stemhokje zeggen ze dat dit het einde van de beschaving betekent, maar ’s avonds kiezen ze met hun voeten en magen voor de diversiteit.’

Ze willen hun witte privilege behouden, maar het wel kruiden met exotische gerechten.

Michael Ignatieff: ‘Inderdaad, maar ze moeten beseffen dat wie exotische restaurants wil, de koks, het personeel en de eigenaars burgerschap en grondwettelijke rechten moet geven. Dat is de afspraak binnen liberale democratieën. Verschillen verrijken de samenleving, maar mensen moeten rechten hebben en gelijk behandeld worden.’ 

De boeken van Michael Ignatieff worden in het Nederlands uitgegeven door Cossee.